Almaas e le idee sacre.

[Marina Pierini]

Francamente io sono molto perplessa rispetto a molte delle affermazioni fatte. Mi sembra di leggere un grande filosofeggiare (lo dico in senso positivo) che non riesco però a trascinare in concreto nella vita reale, nella dimensione reale di ciascuno, seppure di cose difficli e delicate si parla. Scusate ma sento di dover manifestare la mia perplessità prima di straparlare di cose che non ho ben capito. Io leggo, Roberto, questo tuo parlare di oggettività e mi sento in difficoltà perchè ho la netta sensazione che non diamo a questo termine lo stesso significato. Definizione del dizionario Garzanti di oggettivo: che concerne, che ha per fondamento la realtà per sè stessa, l’oggetto; che si presenta come oggetto. Definizione di oggettività: il giudicare, descrivere e valutare le cose prescindendo dalle esigenze personali e dalle condizioni individuali. Non voglio fare la pignola, voglio però se possibile, trovare un modo più accorto di raccontarci ciò che per noi è soggettivo, distinguendolo da ciò che è oggettivo. Se tu parli di esperienze oggettive, dunque, che siano tue o di Almaas o di chiunque, a mio avviso devi essere in grado di dimostrare tale oggettività o meglio mostrare (se dimostrare ti suona male). Anche se talvolta dimostrare o mostrare l’oggettività di qualcosa che non si vede (ma questo ce lo insegna la scienza, lo sai bene) significa dimostrarlo attraverso i risultati, più che attraverso i singoli fattori. Ma non complichiamoci troppo la vita, me lo dico da sola! C’e qualcosa che io non capisco e che prima di aggiungere qualunque cosa, sento la necessità di vederti spiegare, se vorrai avere pazienza. In che senso tu dici di aver esperito molte volte questacosaqua? Ti sei indotto all’esperienza in qualche modo? Oppure le esperienze ti sono capitate senza alcuna tua volontà? Seconda domanda: che significa che hai vissuto l’esperienza delle idee sacre dell’1, del 2 e così via? Puoi spiegarmi meglio in che modo i tuoi perscorsi neurali e sinaptici possono essersi trasformati al punto tale da farti diventare un 1 e vivere quella esperienza da 1…e così via? Se non ho capito, come vedi urge una spiegazione perchè annaspo. In ultimo, ed è una riflessione sul tuo “modo” di comunicare e non al “contenuto” della tua comunicazione: ti senti irritato giustamente da quelle persone che ti si rivolgono come se tu fossi all’asilo nido, che ti giudicano sulla base di proprie opinioni, riflessi, arroganze intellettuali, elevazioni discutibili, proiezioni, e non ti vedono veramente…sei un docente universitario…aggiungi con una certa indignazione…il tuo maestro, in più, ti invita a fare attenzione a non generalizzare le esperienze e anche questo mi sembra giusto e saggio….dunque non puoi esprimere giudizi tuoi personali, sul tipo di esperienza che io ho avuto o meno e non ha senso che tu mi dica di non offendermi. Non puoi perchè tu stesso ti sei negato questa opportunità e a me piace la coerenza………. 🙂 ….Innanzitutto la paragoni ad altre esperienze tue o altrui e quindi sei in errore rispetto al voler raccogliere in maniera generica una cosa che non lo è, e poi perchè non sei a conoscenza se non in maniera superficiale, di quanto io so e di quanto io “sono” e quindi sbagli di nuovo. Fai a me, quello che tu dici di non sopportare se fatto a te. No, non mi offendo, e vorrei che non ti offendessi tu se sento la necessità di comunicarti quello che penso. Il mio scopo è trovare un modo migliore per entrambi, di esprimerci senza far sentire l’altro un bebè dell’asilo. Mi sembra che su questo concordiamo. Se secondo te la mia è stata un’esperienza diretta o indiretta, non vedo, dunque, come questo possa squalificare, declassificare o surclassare l’esperienza in sè o l’esperienza mia rispetto alle tue. Non puoi paragonare perchè finisci col generalizzare o soggettivizzare. Io non credo alla “top ten” delle esperienze. Forse non intendevi dirlo ma è sembrato così. Siamo in una fase di condivisione e scambio e se non c’e’ competizione o supponenza non c’e’ offesa. La tua opinione non è rilevante ai fini di quanto per me è, o non è… tanto quanto la mia opinione non lo sarà per te. Siccome però siamo tutti sulla lama di un rasoio e ci esponiamo, ti prego di aver cura di quanto con fiducia ci scambiamo, perchè così tu sarai trattato, anche o direi sopratutto (!!!) quando non saremo in accordo. Avrai da me quello che allo stesso modo darai a me. Mi sembra equo. Che ne pensi? Tornando a noi ….riesprimo in questa sede il mio non essere in accordo (lo scrivo ora perchè è un argomento un pò a parte rispetto al tuo intervento principale) sulla tua opinione circa la gradualità delle esperienze. La mia esperienza oggettiva di evoluzione, di crescita, di maturazione attraverso esperienze, cambiamenti, difficoltà, scoperte e modificazioni organiche, da feti a bambini ad adulti e così via, mi dice che io sono ora la donna che non ero un attimo fa, e che tra un attimo sarò diversa dalla donna che ero. Così è per tutti. Tutto scorre e fluisce, molto bello, ma c’e’ un ordine nelle cose e un loro senso che non dipende da noi, non da “io” …ma che c’e’. Il fatto che non dipende da noi non significa che non esiste. Facendo un esempio concreto (anche un po’ banale, scusate) e l’apprendimento è una capacità concreta del nostro cervello, se io spiegassi un trapano a percussione ad un bambino di 3 anni la comprensione dello strumento, il suo scopo e le opportunità in cui usarlo non sarebbero comprese da lui allo stesso modo di un adulto. Altrettanto posso dire, adulti o no, che se io volessi spiegarti come cucinare un arrosto, cominciando col dirti di spegnere la fiamma a cottura ultimata, non ti offrirei alcun mezzo, alcuna opportunità LOGICA comprensibile dal tuo cervello, sul modo di procedere per trasformare ciò che hai già, in qualcosa che non sai di poter avere. Gli ingredienti sfusi li hai, ma non sai di poter ottenere un arrosto imbottito (tanto per restare in questo esempio idiota). Il metodo e la gradualità sono, a mio avviso, la necessità dei nostri processi logici. La necessità dei nostri limiti organici. Del resto se tu avessi letto il libro di Almaas a 10 anni, come puoi dire che lo avresti compreso nello stesso modo, prima ancora di aver fatto tutto quello che hai fatto e che ti ha portato ad esso ed alla tua comprensione personale odierna? Forse la nostra “essenza” SI, lo sa e lo fa, come tu dici, qui ci posso stare, ma tutto l’ambaradan organico no e tu non puoi prescindere dai tuoi limiti organici e umani. La disciplina è necessaria anche se non deve essere usata come strumento di manipolazione e di potere, vero, il mondo è popolato da un sacco di gente frustrata e megalomane, ma ciò non esclude che metodo e disciplina siano necessari per quello che sono e per la natura oggettiva del nostro cervello. Il mio invito è quello di non caricarli di significati abominevoli e distorti, cerchiamo di non elevarci a santoni sopra gli altri, siamo d’accordo…saremo tutti coerenti con quanto assunto ora…giusto? Sono personalmente convinta (ma sono una donna prosaica) che quando uno si eleva a santone, minimo minimo ritengo che non cucca una femmina da 10 anni!…(…scherzo…). Se poi aggiungiamo che il non sapere ci è indispensabile tanto quanto il sapere e che sapere significa contemporaneamente non sapere, ci accorgeremo che i santoni e i “maestri”…ops scusa ma io li chiamo insegnanti…non possono ciò che nessuno di noi non può… e possono ciò che ciascuno di noi può. Io spero tu voglia comunque offrirmi dei chiarimenti rispetto alle cose che non sono riuscita a capire con precisione e che tu non me ne voglia per quell’inciso sul “non giudizio” che ti invito cordialmente e amichevolmente a non trascurare.

[un atomo]

Vorrei saltare tutta la parte di queste discussioni che riguarda esperienze personali diciamo di tipo ‘ mistico’ , le definisco così solo perchè non trovo una parola adatta. Preferisco farlo perchè non sono esperienze che ho vissuto, perlomeno in nessuna delle due forme che voi descrivete, quindi non sono in grado di comprenderle nè tanto meno di giudicarle. Invece ad alcune cose posso contribuire. Una è sull’oggettività. Almaas afferma che le idee sace si applicano alla comprensione oggettiva del rapporto dell’individuo con il tutto. Trovo che la visione di Almaas sia strettamente coerente con la prcisa deinizione del Garzanti, perchè si tratta appunto di una visione della realtà in quanto unità, visione che l’ego altera perchè viziato dal pensiero duale. Secondo l’autore le idee sacre sono collegate alle fissazioni, ogni enneatipo ha perso contatto con la consapevolezza dell’unità. perdendo tale contatto smariamo l’Essere, l’essenza, love fissazioni dell’ego sono sostanzialmente la perdita delle nove idee sacre. L’approccio di Almaas è molto realistico e possibile, niente affatto astratto e rispetta il fatto che abbiamo dei limiti che ci sono dati dall’ingannevole ego. Non viene richiesta un’illuminazione o un salto nell’incompnsibile, viene chiesto solo di consentire e cioè di sospendere il giudizio e il controllo rispetto a ciò che affiora dalla propria esperienza interiore. Alòmaas invita a penetrare l’esperienza di tutti e nove inganni piuttosto che riconoscere soo l’inganno sel proprio enneatipo perchè tutti e nove inganni compongono l’esperienza condizionata dell’ego. immagino che Roberto intendesse questo quando parlava di sperimentare l’assenza delle idee sacre del sei , del 7 o via dicendo. Comunque io penso che ci si comprenderebbe molto meglio se il linguaggio fosse un attimino più comune, cioè semplicemente se stessimo leggendo tutti il libro e quindi ci confrontassimo su ciò che incontriamo. Devo dire, però, assolutamente fuor di polemica, che c’è qualcosa nei toni di alcuni post, che mi suona un pò strano. Sento, in alcuni dei toni di Roberto qualcosa che non mi è chiaro, un furore che non mi è comprensibile. Questo, penso che accada perchè io sento di vivere quest’esperienza in modo del tutto diverso, non sento cioè di poter affermare in alcun modo che io SO, ma solo che mi viene spiegato un modo di camminare diverso e che io mi sento pronta ad accettarlo, a permettere che esso agisca su di me. Per quanto riguarda la gradualità dell’esperienza di cui parla Marina concordo con lei per quanto è nella mnia esperienza oggettiva, però so che non per tutti e non sempre è così, ci sono anche esperienze che non sono graduali, che sono salti nell’abisso, il satori o illuminazione, ma anche esperienze molto più comuni che talora passano per fatti traumatici o per esperienze che permettono salti quantici. Questo è presente in tutte le tradizioni religiose del mondo dalla conversione di san Paolo all’illuminazione del Buddha, a me non è capitato così in grande, immagino che la fissazione di un ego tenace ostacoli non poco i percorsi di folgorazione improvvisi:-) 🙂 🙂 una parte del mio ego non si lascia andare abbastanza e non permette di recedere dal controllo, tuttavia se Dio vorrà anche cose del genere possono accadere senza alcuna gradualità ma nel frattempo mi arrabbatto con il mio ego, e con le mie mancanze.P.S. Marina nel libro c’è tutto un prologo sulla fiducia fondamentale che credo sarebbe vera musica per le tue orecchie:-) nel senso che è qualche cosa che spesso hai cercato di passare e che nel libro è spiegata meravigliosamente bene.

[Utente Ospite]

Cari tutti,
rileggendo tutti i nostri interventi, ho percepito un’unità di ciò che dicevamo a dispetto di un’apparente diversità di posizione. Sento sempre come personale percezione che le parole sono inadeguate…ma ci proverò ugualmente:) Se a dice una cosa perchè ha sperimentato che il pomodoro è acido, b dice un’altra perchè ha sperimentato che il pomodoro è rosso, c un’altra ancora perchè ha sperimentato che il pomodoro è dolce…Le posizioni di a e c sembrano antitetiche…in realtà no, perchè stanno parlando di due momenti diversi della maturazione di un pomodoro. Mi sono arrabbattata a lungo sulla verità e su ciò che non lo è, su ciò che capisco e ciò che non capisco, su ciò che è giusto e ciò che non lo è, ma mi perdevo ancora di più, infine credo di aver raggiunto una certa pace dando spazio a tutto e chiedendomi: “perchè no?”.. Per me le cose è come se fossero un’enorme cipolla, per ogni strato c’è una verità che sembra opposta allo strato successivo, ma in realtà è vera in un senso e nell’altro. Così credo che la visione di Roberto, quella di Marina, quella di Atomo, la mia, siano tante facce di una stessa cosa. Posso risuonare con una più che con un’altra, ma solo perchè ci troviamo sullo stesso strato di cipolla. In ogni modo sempre della stessa cosa parliamo….
Atomo, anch’io ho tratto leggendo Almaas le stesse tue conclusioni, e devo dire che il “click” per me è stata la fiducia fondamentale.
Credo di capire Roberto quando parla di aver sperimentato l’idea sacra dell’1, del 2 etc. Si tratta di uno stato, in quei barlumi non c’è più frammentazione ma un’esperienza unica, che assume tante sfumature. E’ nello stesso tempo amore, perfezione e tante altre cose ma ciò che sperimenti comunque lo voglia chiamare è unico.
L’idea sacra da quei barlumi che mi è parso di intravvedere in me in pochissimi momenti, sembra un pò tutto e nulla, il senso è che è un pò al di là delle parole, dei concetti e quindi delle singole posizioni enneagrammatiche. Sento a ogni modo come un’operazione di “snaturamento” parlarne o concettualizzarlo. Il rischio a mio avviso è che si vada da tutt’altra parte.
baci. Chiara

[un atomo]

sì, Chiara mi ritrovo in pieno. Su tutto queelo che hai detto. Anche io credo di capire quello che dice Roberto, ma non l’ho ancora sperimentato, non ti nascondo che mi sto pendendo dei tempi lunghi di sedimentazione. Devo ammettere che in genere sono pungolata da una specie di fretta avida di comprensione, come se volessi capire in fretta, tutto e di più, invece ora questa esigenza non solo è scomparsa, ma addirittura sento una spinta a frenare, a lasciare che le cose arrivino molto lentamente, ci ritorno in tanti modi diversi, non solo concettuali, anzi soprattutto lasciando che agiscano nel quotidiano. Non so se è saggezza o solo paura, probabilmente entrambe le cose, e va bene così. Sono d’accordo sul fatto che si possa snaturare, non vorrei uscimene con una banalità (perdonatela perchè a volte le parole sono molto insufficienti) ma il fatto è che cechiamo di parlare di qualcosa che riguarda l’essenza avendo a disposizione solo la voce dell’ego.

[Marina Pierini]

Mi sembra che conconrdiamo sul più delle posizioni e sul tipo di approccio che vogliamo mantenere circa argomenti che sono esperenziali. Il punto è, infatti, che se si tratta di esperienze, e noi concordiamo che l’esperienza non è trasmissibile, non è possibile nè confrontare, nè giudicare. Io vorrei che Roberto rispodesse alle mie domande. In attesa di ciò, innanzitutto confermo che non aver ancora letto questo libro, mi pone in una situazione svantaggiata rispetto a voi, perchè faccio più fatica a seguirvi, ma mi pone anche in una posizione privilegiata, perchè siccome è con voi che parlo e non con Almaas, è con il risultato vostro, soggettivo, che io mi confronto e cerco di scrutare e scoprire attraverso voi, non la sua posizione ma la vostra, la storia che voi mi raccontate mi interessa di più delle storie di chi non è presente. Non è che vi esamino, è sempre di scambi che parlo, di possibili nouve scoperte per me. Perchè credo che tutto questo alla fine è noi stessi che arricchisce. Vedi Atomo, mi confondono alcune cose, se Almaas dice che l’ego altera la visione della realtà come unità, e concordiamo tutti, come fa a sostenere che questa posizione è oggettiva? Non è possibile. Ogni ego è un Io, ed ogni Io è soggetto a sè. E’ oggettivo che ogni visione della realtà è soggettiva. Forse volete dire questo? Quindi l’esperienza delle idee sacre o quello che siano, è sempre e solo soggettiva, non è mai oggettiva, lo è solo se diciamo che essa è avvenuta. Allora ogni essere umano oggettivamente può vivere un’esperienza soggettiva. Tra l’altro, si dovrebbe completamente sconfiggere la forza della Fissazione e quindi della Passione tutta, anche solo per un attimo, per avere la visione d’insieme. La visione, il momento di illuminazione è già esso stesso UNITA’. Non essendoci più fissazione, ego, non ho bisogno di esperire le altre 8 posizioni. Il punto è, che quando DOPO io “voglio spiegarmi cosa mi è accaduto” ….sono fuori dal momento di grazia, fuori dal momento in cui capisco tutto, e posso solo “evocare” la memoria di quel flash e interpretarla, limitatamente col mio ego. Il momento di illuminazione è verità tonda, intera e piena, che finisce imediatamente quando si “torna”. Quindi l’esperienza del tutto viene filtrata “dopo”, dalla mia mente condizionata. Capisci su cosa io non vi seguo? Non è possibile per un essere umano vivere l’esperienza della posizione egoica di altri. Non è nemmeno necessario!! Ma questo lo penso io, perchè ti ripeto, morto il mio ego, anche solo per un secondo, io sono già nel tutto. Mi spiego a parole semplici non perchè siamo o siete idioti ma perchè questa non è materia mia. Vorrei chiarire perchè secondo me, non si possono vivere le esperienze delle altre posizioni. Noi sappiamo che è difficile modificare la nostra Fissazione e la nostra posizione egoica in tutto perchè sulla mappa, sulla cartina del nostro cervello sono già stati scritti, in solchi profondi i percorsi neurali che ci rendono ciò che siamo. Sono scritti man mano che si cresce, e che le nostre esperienze personali, unite a quelle generali (la parola, il movimento, l’apprendimento in genere) si sono incisi durante i primi anni della nostra vita. Modificare quei percorsi, significa sovrascrivere nuove tracce, su solchi profondi, che tendenzialmente ci riporteranno alle nostre routine e subroutine e così via perchè noi cerchiamo di tornare quanto prima nello stato in cui eravamo, non vogliamo, non conviene al nostro organismo, alle nostre energie ecc. Se quella mappa mi rende ciò che sono, l’unico modo in cui io posso percepire il mondo è quello su di essa scritto. Ovviamente, noi comprendiamo più o meno tutte le 9 posizioni dell’enneagramma perchè ognuno di noi ha memoria di ciascuna sensazione ed esperienza. Tutti esperiamo la paura, il dubbio, l’angoscia, l’orgoglio ecc. Abbiamo su quella stessa mappa, le zone destinate alle emozioni, al pensiero logico, agli istinti, al movimento e così via. Ma ci sono altre zone, che sono il frutto unico della nostra esperienza individuale, della nostra storia che sono uniche e irripetibili. Sono le impronte digitali del nostro Io, nel nostro cervello. Se, dunque, io sono tutto, e quindi anche quella mappa, e sovrascriverla è quasi impossibile e ci vogliono anni solo per modificare la traccia di qualche viuzza, oltre ad uno sforzo energetico che deve venire da “altrove” per spingermi a farlo, come posso vivere l’esperienza (che sia di idee sacre o meno) di altre mappe diverse da me? Sarà sempre la mia personale mappatura ad elaborare l’esperienza. Forse, posso concentrarmi sulle emozioni, se sono un mentale, e quindi privilegiare una caratteristica mia, che veniva schiacciata a discapito di altro, ma è sempre mia, non è paragonabile, non è misurabile, non è confrontabile. E’ sempre un 5 che elabora esperienze emozionali, un 4 che elabora esperienze mentali ecc. Il decodificatore finale è sempre il mio essere “quel tipo”, e non un altro. Proprio per questo, lo shock, l’esperienza improvvisa può fare quello che la volontà (l’essenza, cio che è “altro” dall’ego) impiega anni. Tu dici che ci sono occasioni di apprendimento improvvise che sono più valide o efficaci di quelle metodiche ed a tappe. Verissimo. Ovviamente non ci si può aspettare che solo per questo, un libro non si debba pagare e non lo si debba leggere a capitoli, o che un insegnante non debba essere ricompensato e che proceda con lezioni a tema crescente. Non è che siccome la botta improvvisa accade noi possiamo chiedere a chiunque di dirci tutto ciò che sa, senza metodo. Questo è un approccio illogico, spero tu te ne renda conto. L’esperienza improvvisa trascende la volontà di chiunque. Non dipende da noi, ma dal fato, da altre forze, dal tutto, da Dio, da ciò che non sono Io, dalla violenza inattesa di una qualche esperienza non prevista. E questo stato di shok può modificare per un attimo ed in un attimo anni ed anni di routine, tanto da farci percepire per un solo illuminante momento il tutto. Qui si parla di verità. Io preferisco parlare del tutto. Noi la verità non possiamo saperla che in quel solo momento, ma quando torniamo noi l’abbiamo già perduta, perchè vogliamo spiegarla, parlarne dopo significa non dirla. Infine Chiara, credo che siamo tutti consapevoli che parlarne ci snatura di un qualcosa, è verissimo, ma possiamo accettare di essere delle minuscole creature, che si raccontano qualcosa accanto al fuoco, per tenere lontani i demoni della notte, e che la storia di ciascuno può solo esere ascoltata.

[Marina Pierini]

P.S. esatto atomo, voler sapere tutto e subito è avidità del nostro ego, ma anche frutto dell’illusione che la conoscenza ci salva dall’ignoranza. L’ignoranza è uno dei nostri limiti umani, ricordi? Tutto è ignoranza.

[un atomo]

Sulla gradualià delle esperienze sono perfettamente d’accordo con te, ho solo detto che so che a volte possono esserci altri modi per giungere lla verità che sono squisitamente intuitivi, totalitari e improvvisi. Qualche volta la mia crescita ha subito tali accellerazioni, ma in linea di massima le cose sono evolute sempre con gradualità per me, anzi direi che si sono riproposte e approfondite con un senso nella mia vita che io ho sentito sempre come molto logico. Cioè, cavoli, non mi riesco a spiegare, il fatto è che percorsi apparentemente casuali, illogici e irrazionali, io li ho avvertiti come densi di un senso, di un significato assolutamente coeso, e che non dipendeva in alcun modo da me. Ho sempre avuto una sensazione profonda e bellissima che ciò che mi accadeva, che capivo o che sentivo nel profondo era quello che era giusto per me in quel momento, che era un dono e che aveva un suo senso al di là e nonostante me. Potrei fare anche sempi specifici, ma non mi vorrei dilungare, accenno solo che sono 15 anni che mi viene riproposto in tanti modi diversi, e per tante strade, il tema del ‘controllo ‘, del controllo sulla realtà, la prima volta è stata una folgorazione capire che il mio ego tentava disperatamente questo controllo, tuttavia avevo intuito solo in parte, nel corso degli anni pian piano ho cominciato a capire perchè, come, e lentamente perchè non è così che posso essere felice,e lentissimamente inizio a capire come posso abbandonare questa modalità . E’ solo un esempio, per dire che concordo sulla gradualità, o che perlomeno è nella mia normale esperienza. Per quanto riguarda il poter esperire i percorsi degli altri enneatipi, scondo me c’è un’incomprensione. Quello che dice Almaas secondo me, non è che dobbiamo esperire l’essere 1 o 2 ,3 ecc.Per me non dice affatto questo. La sua concezione, che è diretta emanazione di quella di Narajo è che i 9 tipi egoici esprimoino tutti la perdita di contatto con l'<Essere. E credo che fin quì, tutti d'accordo. Cioè le fissazioni egoiche non sono altro che compensazioni per una mancanza, ognuno così sviluppa un suo stile egoico o fissazione, e così facendo ogni enneatipo esprime una prospettiva limitata sulla realtà e ognuna delle nove prospettive corrisponde alla perdita della percezione di una delle Idee Sacre: L'enneagramma delle passioni esprime la visione egoica o ingannevole della realtà l'enneagramma delle Idee Sacre ci mette in contatto con ciò che abbiamo perso. Per Almaas un'idea sacra è la comprensione incondizionata ed esperenziale, e quindi oggettiva della realtà. Io credo di aver capito che la sua strada non è sentire la passione dell'uno per esempio, se così fosse, io credo che il tuo ragionamento Marina non faccia una grinza. Io cedo che lui ci proponga di entrare in contatto con ciò che i vari enneatipi hanno perso, cioè con le idee sacre di ogni fissazione. Per esempio per l'enneatipo 8 la sacra idea è la Sacra Verità, per il punto 4 è la Sacra Origine, per il 6 la sacra forza o sacra fede. Ecco io penso che lui ci chieda di esperire ciò, di toccare questi punti. La perdita delle Idee cioè dell'essenza sfocia i quello che Narajo chiama un inganno specifico o concezione erronea della realtà . Le Idee sacre si applicano alla comprensione del rapporto dell'individuo con il tutto, Almaas dice chiaramente che il suo metodo ha al centro la fedeltà e l'apertura nei confronti dei limiti dello stato egoico, ingannevole, perciò chiede allo studente non di abbandonare il proprio ego di un botto, ma solo di consentire, cioè di sospendere il giudizio affrontando ciò che è vero per l'individuo nel monento attuale. Scusate, ho fatto molta fatica a spiegare quello che crefdo aver capito fin ora. So che qualcuno che scrive conosce bene ed insegna l'enenagramma delle Idee Sacre, ma non credo che attraverso un forum…anzi assolutamente non si può chiedere… è giusto così. Marina capisco l'interesse su ciò che è il risultato nostro nche se ti consiglio di avvicinarti al libro. Per parte mia sono felicissima di poter partecipare parlando di ciò che viene a me, però ho necessità di farlo con molta prudenza e lentezza, non mi sento nella posizione che pare esprimere Roberto, non credo di aver capito tutto, e quindi non sono in grado di poter dire questa visione dell'enneagramma mi ha cambiato la coscienza così e colì. Per ora posso solo ribadire che sento quest'approccio molto rispondente a ciò che cerco o che credo di cercare 🙂 Quanto e come agirà sulla mia vita non lo so, ma per l'appunto ho deciso di consentire, perchè in questo momento sento che è il linguaggio giusto, l'ottica giusta, il momento giusto,. Giusto in quanto possibile, idoneo, capisci., non giusto in assoluto, naturalmente. Giusto per me, ora, perchè sono pronta, per questo ora. Comunque non è la conoscenza in sè che sto cercando, anzi paradossalmente, sento il bisogno di spogliarmi dalle cose e non di vestirmi di altri strati di indumenti, non so se mi spiego, ma credo di sì 🙂 Questo è bello già di per sè, perchè vedi è come se sentissi profondamente di partire, per una volta, non per il bisogno di rispondere ad una sorta di insoddisfazione, ma come se fossi nuda di aspettative e quindi di preconcetti, come un guardarsi nello specchio fino a capire che la differenza tra te e quell'immagine non c'è,sono entrambe parte di un tutto, entrambe realtà e allora che senso ha controllare questa cosa,giudicarla, volerne trarre delle conseguenze e delle ricette? Non ha senso e saperlo è dolce, connette a un sapore interiore di miel e cannella, è abbandono . Non so spiegare cosa voglio dire con questo, ma è ciò che sento.

[un atomo]

Dio non è possibile si è mangiato tre qarti del post. Avevo fatto una fativca incredibile…

[un atomo]

Ci riprovo. Aiuto. Allora.. i 9 tipi egoici esprimono tutti la perdita di contatto con l’essere cioè con la nostra natura essenziale. Cioè abbiamoi perso L’idea sacra e qla nostra fissazione non è altro che uno stile di compensazione per la mancanza. Per Almaas la fissazione è la perdita della visione illuminata che è rappresentata dall’enneagramma delle idee sacre, la liberytà dalla fissazione è possibile solo attraverso l’esperienza della correlativa idea sacra. In quest senso l’idea sacra è oggettiva in quanto comprensione incondizionata ed esperenziale della realtà. Le idee sacre si applicano alla comprensione del rappoto dell’individuo con il tutto. Perciò Almaas non ci chiede di percepire come i vari enneatipi ma di avvicinarsi alla prospettiva dell’unità così come è rivelata dalle idee sacre. Péossiamo avvicinarci alla comprensione che per l’8 l’idea sacra è la SACRA VERITà, O PER IL 4 è LA SACRA ORIGINE, POSSIAMO ESPERIRE QUESTO. aNZI aLMAAS RIBADISCE BENE CHE IL SUO METODO HA AL SUO CENTRO LA FEDELTà E L’APERTURA NEI CONFRONTI DEI LIMITI DELLO STATO EGOICO, INGANNEVOLE, PER QUESTO CHIEDE SOLO DI CONSENTIRE, CIOè DI TENTARE DI ASSUMERE UNA SOSPENSIONE DEL GIUDIZIO. scusate mi è partito il maiuscolo, ma mi rifiuto di riscrivere per la terza volta per correggere:-) Almaas, ha ben presente il problema dell’ego in quanto consapevole che la comprensione della verità è governata dall’inganno di un’esistenza separata dal sè. Utilizza l’enneagramma come lavoro sulla perdita dell’essenza. Lui vede le 9 idee sacre come rappresentazioni di una realtà , perciò è importante osservare tutti e 9 inganni e penetrare nel loro significato, proprio per riconoscere la globalità, l’esperienza diretta di tutte le idee sacre vuol dire esperienza dell’intera dimensione dell’essere. Per il resto a Marina: capisco che ti interessi comprendere come agisca su di noi tale approccio, ti consiglio comunque il libro e sono molto disponibile a parlare, solo che ho bisogno di tempi, perchè a differenza di quanto percepisco nei post di Roberto, non mi sento nella posizione di poter dire nè di aver compreso, nè di aver esperito. Semplicemente ho accettato l’invito a consentire, perchè sento che in questo momento, questo è il linguaggio giusto per me, non giusto in assoluto, naturalmente ma idoneo al mio momento attuale. Cosa ne verrà, ammesso che ne debba venire qualcosa, non lo so è in itinere ma soprattutto non è questo il punto. Per una volta sento di avvicinrmi a qualcosa senza aspettative, senza che sia mossa da una insoddisfazione, è come se invece di aggiungere nuovi strati di vestiti ad altri strati, mi stessi spogliando, alla fine rimane solo una persona nuda allo specchio, e ti rendi conto che la persona e l’immagine riflessa infine sono la stessa cosa. Non so spiegare meglio di così, so che è una cosa dolce, libera e serena e perciò è solo così che posso parlarne, senza razionalizzazioni., nè sforzi compulsivi, nè attese di comprensione altrui , questo per dire che se ne vogliamo parlare chi sa a quante cose potrei non saper rispondere:-) Non credo proprio vi potrò mai trasmettere qualche esperienza mirabolante e misteriosa, posso guardare con voi quell’immagine nuda nella sua realtà e poichè ho capito che la realtà di quell’immagine non è disgiunta dalla realtà di tutto il resto dell’universo, allora non ha senso giudicarla, concettualizzarla, renderla razionale e comprimerla in uno schema. Si può parlare di una cosa così? Possiamo noi con la nostra mente fare questo? Non lo so, ma ci possiamo provare, in una qualche maniera l’esperienza umana anche se si impegna sulla strada della realizzazione spirituale, sempre umana è e quindi ii una qualche misura sempre trasmissibile anche se non scevra di fraintendimenti.

[un atomo]

P.S. Può essere mai un caso che dopo aver scritto il post sulla consapevolezza ho incontrato questo nuovo approccio all’enneagramma? Sì, può essere solo un caso, nulla prova che non lo sia, ma certe volte penso che c’è una forza insita che consente al frutto di cadere in terra quando è maturo 🙂

[Roberto Maieron]

Carissime tutte, in realtà non avevo intenzione di dire piu’ nulla, perche’ l’impulso di comunicare spontaneamente qualcosa sul libro di Almaas era ormai andato. MA , Marina, rivolgi a me delle domande e ovviamente non posso non rispondere. Prima di rispondere voglio pero’ dire che sento la vostra energia mentre comunicate e questo mi piace moltissimo. Il parlare tramite post puo’ ovviamente generare qualche incomprensione, dettata piu’ forse dall’impossibilità di avere la persona di fronte e di impostare correttamente le parole, di spiegare possibili obiezioni, di illustrare meglio le proprie sensazioni, ecc. Sopratutto manca il tono espositivo nella parola scritta. E il mio tono espositivo vorrebbe essere sempre di comprensione e di apertura. Quello che hanno detto Chiara e Atomo dopo le domande di Marina mi sono sembrate un po’ le mie possibili risposte. La cosa che più mi preme in assoluto è quella di non ferire nessuno e spero che qualche frase qualche espressione o qualche immagine non ti abbia ferito Marina. Non e’ nei miei desideri e non lo è mai stato. Provo moltissima simpatia nei tuoi confronti e ammiro questa tua capacita’ di rimanere sempre nel confronto costi quello che costi. Anche in alcune cose che ho detto puo’ essere sembrato che giudicassi, ma cosi’ non e’. Le mie, anche se non riescono ad apparirlo forse, vorrebbero essere delle semplici constatazioni.
La constatazione di quello che e’ non è un giudizio di valore. Posso dire ad una persona “ma che carina che sei” come riconoscimento che mi sembra oggettivo, o dirlo per deriderla e prenderla in giro. Non e’ la parola in se’, ma l’intenzione che c’e’ dietro. Quando dico che non sopporto di essere trattato come un bambino dell’asilo nido, quando vedo che chi lo dice non ha la conoscenza esperienziale che ho io, lo dico come fatto oggettivo, non perche’ voglio essere onorato di questo. Io non voglio il riconosciemnto della mia esperienza, voglio non essere negato nella mia umanità, nel mio vero essere. Quando una perosna mi tratta come un numero caratteriale, un enneatipo che forza di cose deve essere cosi’ o cosa’, come crede o immagina che io sia, non mi tratta come essere umano, non vede in me l’essenza, ma qualcos’altro. Eppure il concetto base dell’enneagramma, quello che mi ha fatto avvicinare per conoscerlo, e’ l’idea che le persone, anche considerate nella lettura degli enneatipi , sono false personalita’.
Che la vera personalita’ e’ qualcos’altro, che e’ stato dimenticato.

Scusate devo interrompere, mi chiama mio figlio, riprendo piu’ tardi.

[Roberto Maieron]

Ho riletto quello che ho scritto. Prima di riprendere vorrei correggermi, o meglio spiegarmi in maniera diversa. Quando dico ch vorrei essere trattato come essere umano non sono corretto. In realta’ mi sento ferito nel non essere trattato come essere umano. Il fatto che qualcuno mi tratti in maniera diversa, non reale, mi manipoli , mi ferisca o altro puo’ essere una verita’ che posso o non posso accettare. Dire “non voglio” significa forzare la verita’ ad essere diversa da quella che e’. Infatti anche in quello che ho fatto come corsi esperienziali ultimamente, non me la sono mai presa personalmente con le persone. Riconosco il loro limite e riconosco anche il mio nell’accettare le situazioni. Entro in crisi e questo mi e’ salutare.
Ok. Ora riprendo. Mi rendo conto che dovrei spiegare ogni parola ogni termine che uso. In questo senso sono sicuramente un 5. Ho bisogno di spiegare in modo approfondito ogni termine e ogni frase. Mi rendo anche conto che ho usato in parte una terminologia che non e’ abituale per alcune persone , e che io tendo a dare per scontata (sbagliando in questo). Completando il discorso di prima (poi rispondo alle domande): l’ennegramma dice che esiste una vera personalita’ o essenza e una falsa personalita’ o ego. Dare troppa importanza alla falsa personalita’ darle realta’. Ma non e’ reale, non bisogna mai domenticarlo. SE sostituisco l’idea cheio sono corpo-mente con un’altra idea, che io sono una personalita’, mi ficco in una nuova schematizzazione che comporta solo un sacco di assurdita’ e che mi allontana dalla Verita di me stesso. Essere 1, 2, 3 ecc. non e’ l’essenza, non e’ la Verita’. Sono delle false personalita’, degli ego che in realta’ nnon esistono. Se lavoro con l’ego all’interno dell’ego il risultato sara’ solo ego. Per questo devo avere come riferimento l’essenza e non l’ego. L’ego lo sfrutto per arrivare all’essenza. Lo metto al mio servizio, dopo che lui mi ha messo al suo per tanti anni. Dare verita’ all’ego significa creare ego. Almaas parla dell’essenza dal punto di vista dell’essenza e non dell’ego dal punto di vista dell’ego. E’ una differenza fondamentale. La differenza fra qualcosa di prezioso (un diamante) e l’immondizia (e cosi’ ora ho espresso il mio parere su tanti libri sull’enneagramma, mi scuso con tutti quelli che ho offeso, ma io la penso cosi’). Parlare di persone come enneatipi che sono cosi’ e cosa’ e confonderli con l’essenza e’ dal mio punto di vista un errore di base.
Non posso nemmeno ignorare che dal punto di vista psicologico e per le osservazioni rilevabili dall’esperienza le persone si dimostrino veramente cosi’ e cosa’: ma questo non deve farmi dimenticare che quella non e’ la verita’ assoluta dell’individuo ma e’ qualcosa che sta sopra all’individuo, sta attaccato all’essenza pur non essendo essenza. Cosi’ una perosna, oltre ad avere un corpo, una mente, delle emozioni che la caratterizzano, ha anche una personalita’ ma non e’ la perosnalita’. E’ una sua caratteristica, come quella di avere i capelli rossi o neri. Se io trattassi una persona identificandola solo con il suo corpo e pensassi : “Che pezzo di fica”, oppure “che cesso” con una etichetta totalizzante ed inappellabile, credo che quella persona starebbe molto male nel sentirsi considerata solo il suo corpo. Cosi’ io mi sento male se mi sento considerato solo come una perosnalita’, 5 4 6 o che altro numero ancora.
Ora inizio a rispondere giuro.

[Utente Ospite]

Roberto ti ho sentito, penso di aver compreso ciò che dici quando affermi che non vuoi essere negato nella tua umanità, nell’essenza. A questo proposito mi chiedo: è forse questo ciò che ci accade da bambini?
Marina, mi risuona molto quando dici che “la verità noi possiamo averla solo in quel momento, parlarne dopo significa non dirla”, è proprio per questo che sento, io che sono in altri contesti una chiacchierona:), la parola uno strumento d’un tratto così difficile per me.
Quando dici che il filtro con cui decodifichiamo l’esperienza è sempre del 3, del 4 del 5, credo sia vero, ed è anche vero che quando sei nell’essenza sei oltre il tuo numero, credo che siano due fasi distinte, una prima parte quando sei nell’esperienza e nell'”idea sacra” e sei oltre il tuo numero e un’altra fase quando l’esperienza cerchi di spiegartela, di raccontartela. Dipende credo dal punto di vista con cui te la guardi: se ti ricordi lo stato di primo acchitto ne percepisci in modo sintetico (a lampo intuitivo per intenderci) il senso di unità, se cerchi di spiegartela esce fuori il filtro specifico del tuo ego. Questa almeno è stata la mia esperienza.
Atomo ciò che dice Almaas sulla sospensione del giudizio è una cosa fondamentale, credo che sia lì il fulcro, e mi piace molto quello che dici su questo tentativo di trasmetterci ciò che è il nostro punto di vista nella nostra umanità accettandone anche i limiti.

[Roberto Maieron]

La prima domanda verte sull’esperienza diretta. L’esperienza diretta e’ una esperienza della verita’ di se stessi senza processi di alcun tipo. Senza intermediazioni, ma DIRETTAMENTE. Io posso vivere direttamente me stesso , scoprendo la verita’ di me stesso, senza processi mentali , senza interferenze di alcun tipo o altro. Si capisce che cos’e’ una esperienza diretta o per intuizione , nel caso non se ne abbia mai vissuta una, o dopo averla speriemntata. L’esperienza diretta e’ la scoperta della verita’ di se stessi. E’ di solito un contatto estremamente breve (si parla di 1/25 di secondo). Essendo diretta non ci sono processi mentali di alcun tipo, nessuna emnozione, niente di niente. Si e’ una sola cosa con la Verita’. Si scompare a se stessi. Immediatamnete dopo l’esperienza si viene ributtati
nella realta’ e si ha una impressione molto forte e chiara di quello che si e’ sperimetato. Qualcuno potrebbe aver sperimentato “Sono dio ” , qualcuno altro “Sono un vuoto pieno di se'”, qualcuno sono “amore assoluto” . Sono le realizzazioni dell’esperienza. Sono totalizzanti e di una bellezza straordinaria. Si piange , si ride, ci si sente pieni d’amore, ci si sente in un modo fantastico. Si e’ fuori dalla Verita’. Il contatto è stato brevissimo, si e’ ormai nella realizzazione della verita’. la sensazione molto forte, e ingannevole, e’ che l’impressione sia stata il contatto. Perche’ del contatto non ci puo’ essere alcun ricordo. Tutte queste impressioni riguardo alla verita’ sono delle verita’ oggettive, quuelle che Almaas definisce “idee sacre”. Non sono la verita’, ma sono la cosa piu’ vicina alla verita’. Sono oggettive perche’ sono comuni all’esperienza di tutte le religioni , di tutte le culture, di tutti i tempi e di tutte le esperienze. Non sono opinioni, non sono valutazioni o impressioni personali. Questo contatto diretto nel buddismo si chiama “illuminazione”, nel cattolicesimo “estasi”. Tutti riferiscono la loro
esperienza “attaccandola” alla cosa piu’ vicina che hanno nella loro mente e nella loro esperienza. Essendo qualcosa di inspiegabile e inesprimibile, la esprimono secondo la loro cultura e secondo gli strumenti informativi che possiedono. Cosi’ ogni religione e ogni popolo riferisce di queste esperienze in modo diverso. MA TUTTE DICONO LE STESSE COSE.
Quando ho avuto la mia prima esperienza diretta (dalla quale sono uscito in lacrime sconvolto dalla scoperta che io sono Dio, pura presenza che ero da sempre e per sempre saro’) ero ateo convinto : leggevo libri di fantascienza eil modo migliore per spiegare la verita’ era riferire uun racconto chemi era venuto in mente di un pianeta vivente che aveva creato per gioco la vita, tanta gente, aveva creato anche un infernoi e un paradiso. Era sempre lui giocava con se stesso e si divertiva. Avevo visto un pezzetto dell’elefante (ancora non lo sapevo ) e quella verita’ che avevo scoperto allora mi sembrava conclusiva. Poi e’ emerso in modo evidente l’attrito tra la vita “reale” e quello che avevo vissuto. Due mondi inconciliabili all’apparenza.
Come sono arrivato a questa esperienza e a quelle successive: tramite dei ritiri meditativi molto particolari costruiti dall’americano Charles Berner e portati in Italia da un maestro yugoslavo (che poi sarebbe diventato il mio maestro). C’e’ una tecnica di meditazione e un tipo di lavoro che prepara la possibilita’ di vivere un’esperienza diretta. L’esperienza diretta non si ottiene con un atto di volonta’. E’ come un bussare alla porta. Poi e’ quello che Dio vuole. Puo’ aprirsi quella porta o puo’ non aprirsi. Se la tecnica e’ stata fatta bene e uno ha lavorato bene, ci ha messo il cuore, il desiderio, tutto se stesso, sacrifica dentro di se tutto per poter vivere l’esperienza e poi non la vive allora vuol dire che c’e’ un impedimento. La Bibbia dice: Bussate e vi sara’ aperto. Chiedete e vi sara’ dato. E0′ proprio cosi’. Ma se bussate e non vi viene aperto e chiedete e non vi viene dato non e’ perche qualcuno non apre e qualcuno non vida’. E’ perche’ non vedete in realta’ che la porta e’ aperta e qualcuno vi sta dando. Non volete vederlo (e non volete vivere l’esperienza diretta) perche’ in qualche modo non vi sentite degni. Accenno a queste cose per far capirte che non dip0ende assolutamente da un atto di volonta’. Dove c’e’ la volonta’ individuale, l’ego, dio non si rivela, la verita’ non appare. Ho dedicato a questo tipo di impegno tutto me stesso per anni, nella quotidanita’ (non ho fatto solo week end spirituali, separandoli da altri momenti della mia vita). per questo ho avuto anche esperienze al di fuori dei ritiri meditativi, nei momenti e nelle situazioni piu’ impensate (consiglio l’automobile con una bella musica che favorisce l’apertura del cuore” :-))).
Spero di aver chiarito questo aspetto.

Seconda domanda sulle idee sacre dell’1 del 2 ecc. di cui parla Almaas. Leggendo Almaas ho riconosciuto nelle idee sacre le mie esperienze dirette. Sono verita’ oggettive . Si sente che ne parla per esperienza. Lui suona una campana che ha un ‘eco anche in me. Tutto quello che dice mi e’ molto chiaro. Lui le definisce oggettive perche’ le ha conosciute in modo esperienziale come oggettive. Nel mio stesso identico modo. E come tutti quelli che hanno speriemntato un contatto diretto con la realta’. Le mie realizzazioni della Verita’ corrispondono a quasi tutte le idee sacre di Almaas, tranne due: l’idea sacra del 6 (la Fede) , l’idea Sacra del 7 (il sacro lavoro). Le altre sono fissate nel dna delle mie cellule (lo dico scherzando ma nemmeno tanto). Il mio maestro (ora non lo e’ piu’ da molti anni, perche’ avevo incpontrato il mio maestro interiore, ora anche quello e’sparito – mettero’ un annuncio per ritrovarlo) aveva parlato delle esperienze di cui parla Almaas come Sacre Idee del 6 e del 7. Naturalemte il mio maestro non usava l’espressione “sacre idee” e non conosceva neppure l’enneagramma. Ognuno parla secondo gli strumenti informativi che ha a disposizione anche se le verita’ oggettive, dette con parole diverse, sono sempre le stesse. IL parassita che vive sopra di me, questo fantasma che chiamiamo ego e che possiamo etichettare come 5, ovviamente non e’ un 1 o un 2 o altro. Non conosco l’enmneagramma tanto da poter spiegarti in maniera sicura. posso solo darti una mia opinione (questa si’ e’ un mi opunto di vista) . Secondo me, dato che tutte le idee sacre compongono la Verita’, cosi’ tutte le virtu’ che riguardano le essenze dei vari enneatipi compongono il superamento dell’essenza e la fusione in Dio. Non dimentico, pensando questo, che i gesuiti dicono che gesu’ avesse le virtu’ di tutti i numeri. Era cioe’ integrato con tutti i punti dlel’enneagramma. Non dimentico la legge del microcosmo e del macrocosmo (per cui anche nell’ego/5 c’e’ tutta la verita’ di tutti gli enneatipi. Non saprei. Non mi interessa neppure molto a dirti la verita’. Per me l’enneagramma e’ solo una mappa che segna il territorio, che da’ una direzione, una volta trovato il posto, butto via la mappa come inutile pezzo di carta senza rimanerci attaccato e confondendola con il posto stesso.
Spero Marina di essere riuscito a rispondere e ti ringrazio di cuore per avermi invitato a dire queste cose.

[Chiara]

Roberto! Grazie a te!
Sono in completa risonanza con le tue parole, ora sento con tutta me stessa il senso di ciò che dici. Hai trovato le parole di ciò che avevo dentro ma non riuscivo a spiegare.
Ho rivissuto alcuni momenti della mia vita, l’incontro casuale con un certo stato, le lacrime di dopo per qualcosa che sentivo e che riconoscevo, come aver ritrovato per un istante la propria casa, quel senso inspiegabile ed estatico di commozione che mi riportavo dopo, in cui percepivo tutti e tutto come io cioè come riflesso di me…E poi l’incontro con lo Dzogchen, il fare tesoro dell’esperienza diretta, e..tutto il resto.
Bello e vero ciò che dici della mappa che poi va buttata via. Non possiamo restare prigionieri di un sistema, il sistema dovrebbe liberare non chiudere.
Anch’io leggendo Almaas ho “riconosciuto” le idee sacre.
Ti ringrazio di aver voluto condividere tutto ciò…lo trovo bello e non facile. Io non sono brava con le parole che nel mio caso spesso diventano chiacchiere;)…

[Autore]

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