Enneagramma e dipendenza

[Tecla]

Concordo in pieno con Eleonora non si tratta nè di santità nè di persone ideali, ma esistono persone che hanno la capacità di saper amare così, forse è una conquista o forse un dono, non lo so perchè io non ho questa capacità. Non mi sento in colpa per questo ,accetto il mio limite ma il fatto di vedere il mio limite non mi deve convincere che nessuno sia in grado di superarlo. Le riflessioni di Marina sono logicamente impeccabili e molto ragionevoli tuttavia io non le ritengo rispondenti a verità. E’ strano che talora che abbiamo parlato dei ‘maestri’ io mi sia trovata su una posizione opposta alla tua Marina, come sai io sono molto molto più scettica di te ed eri tu a sostenere con fervore che invece i maestri esistono eccome…Il fatto è che per me persone capaci di amare come descritto non sono maestri e nemmeno essere superiori, ma solo persone senza alcuna presunzione di verità ma semplicemente veri. Persone che non filosofeggiano dell’amore e non lo iscrivono in una dottrina, hanno quel modo di sentire e di porsi in relazione con l’altro, esttamente come ci sono persone che fondano le loro relazioni anche affettive sul potere, il possesso e talora il sadismo. C’è di tutto nella vita, le cose naturtalmente oscure e le cose naturalmente luminose in tutte le gradazioni e varietà possibili.
L’amore incondizionato non ha bisogno di immedesimarsi nel dolore dell’altro, non confonde sè con l’altro, può capire questo dolore senza per questo proiettare se stesso. Stefania faceva l’esempio del cancro e del chirurgo, ma immagino che qualunque buon terapeuta consrva compassione (nel senso letterale di patire con) e comprensione pur nel necessario lucido distacco senza il quale l’aiuto è impossibile. Certo questi non sono rapporti d’amore ma l’esempio l’ho fatto solo nel solco della risposta di Stefania. La discussione è molto appassionata e appassionante.

[Alessia]

WAW!!! Sono realmente contenta che il mio post iniziale abbia prodotto tanto scalpore. E soprattutto vi ringrazio perchè ho un quadro più generale circa dipendenza ed enneatipi.
Sulla dipendenza si è detto tanto, sull’amore (condizionato ed incondizionato) idem…..ma il senso d’appartenenza? Quello secondo cui i prof. del seminario asserivano che fosse una delle forme più sane di amare. Quel “Più sane” l’ho interpretato come libere, opposte a dipendenti, ma “appartenenti”, “facenti parte”….. della vita, della famiglia, del partner, e,volendo osare, dell’universo. Anche questo è un modo (forse incondizionato, quindi uno stato difficilmente raggiungibile per i poveri mortali) di sentire, di pensare, di vivere? Che ne pensate? Baci. Ale

[Tecla]

P.S: Gli esempi di vita vera rischiano di risultare banalità. Marina le cose bisogna sentirle, vederle percepire e viverle, non tutto si può mettere sotto la lente d’ingrandimento per scomporle. Io che per natura sono proprio portata ad agire così e ad entrare in contraddittorio logico, su certe cose mi sono arresa perchè ho compreso che certe cose che incontri non esigono spiegazioni ma voglione essere solo vissute. Alcune cose vanno affrontate con l’analisi altre con l’intuizione profonda che non è emotività ma consapevolezza che va al di là del ragionamento.

[Marina Pierini]

Scusa Tecla ma ti ricordo che io ho sempre affermato di credere nella esistenza di Maestri, come persone limitate tanto quanto noi, ma a conoscenza di qualcosa che noi non conosciamo e per questo capaci di accompagnarci nel percorso di scoperta. In quella discussione tu pretendevi in qualche modo che il Maestro potesse essere chiamato tale solo se fosse stato capace di applicare totalmente ed egregiamente cio’ che insegna(che fosse salvo lui per primo, insomma) perche’ solo allora era credibile. Continuo a dire che per me non e’ cosi’. Io posso essere a conoscenza dell’esistenza di un metodo. Posso insegnarti quali sono i percorsi razionali che mi hanno portata alla conclusione che quel metodo ti puo’ aiutare, ma non e’ detto che io sia “al di sopra” perche’ se il metodo funziona allora o sono salvo e sono maestro, o sono limitato e quindi non sono maestro di nulla. Il fatto poi che esistano persone capaci di amare come affermi non serve a nulla nella nostra vita concreta. Qui si parla della nostra normalita’, delle relazioni “realistiche” che tutte noi viviamo, Alessia ci chiede cosa pensiamo della dipendenza in amore e cosi’ via…a cosa ci serve sapere che 4 uomini su tanti miliardi hanno fatto qualcosa di strabiliante? Noi facciamo parte dei miliardi di anime in pena….:-) e siccome io so di non essere “speciale” come da brava 4 ogni tanto mi dico 🙂 vorrei una risposta concreta su quanto sostenete. Siete capaci di provare amore incondizionato, si o no? Come si fa? Cosa provate? Come ci siete riuscite? Cosa vi dicono le persone che lo ricevono? Insomma io continuo a non capirvi….Qualcuno ha detto a me di non essere concreta quando parlavo della dipendenza non parassitaria come stato normale, e della liberta’ come stato sano da raggiungere, e voi mi parlate di madre teresa di calcutta?? Gulp…insomma Tecla/Stefania io voglio sapere di VOI…visto che siete voi che dite di aver provato l’amore incondizionato e affermate che sia l’obbiettivo da raggiungere per liberarsi dalla dipendenza. Il vostro essere 4 vi rende consapevoli di alcune caratteristiche del vostro ego, oltre a quelle caratteristiche universali, riconoscibili nei 4 in genere, voi avete delle caratteristiche personali uniche. Avete intrapreso un percorso di evoluzione e crescita, affermate che lo stato di grazia a cui aspirare e’ l’amore incondizionato, quindi non dipendente. Che cosa significa? Qual’e’ il processo, il ragionamento che vi porta a credere che sia questo cio’ di cui avete bisogno? Che sia questa la meta possibile? Io affermo che sia un’idealizzazione tipica del 4, voi mi dite che se credo in Dio, allora devo credere pure a madre teresa e quindi all’amore incondizionato. Io continuo ad affermare e spiegare con ragionamenti razionali e concreti che l’amore incondizionato non e’ di questa terra. Non e’ umano. Non e’ realistico e verosimile. Non e’ altro che un ulteriore obbiettivo irraggiungibile che alimenta la nostra inadeguatezza, la nostra invidia, la nostra insoddisfazione e la nostra mancanza di stima in noi e nelle nostre potenzialita’. Vorrei risposte altrettanto lucide ed esplicative di quanto affermate perche’ ho il problema di non comprendervi…mi aiutate per favore? (Ale scusa ma io non ho capito nemmeno cosa intendi sapere tu…ehm…puoi spiegarti meglio?? 😀 )

[Tecla]

conoscere un metodo non fa di una persona un maestro ma solo un buon professore. un vero maestro potrebbe non essere a conoscenza di alcun metodo, nè custodire alcun mistero ma semplicemente ‘ essere’ una persona altamente consapevole. Il mondo pullula di buoni professori e scarseggia di veri maestri,un vero maestro potrebbe essere anche un contadino ignorante, a parer mio, ma questa è un’altra discussione.
io personalmente non sono capace di provare amore incondizionato, ho fatto un pò di strada ma solo quando ho potuto constatare che questa specie di sentimento esisteva non ostante tutti i miei dubbi, il mio scetticismo ostinato, la mia incapacità ad accettarlo e a riconoscerlo in quanto tale. Io non sono capace, forse perchè sono troppo attaccata ai miei bisogni, troppo piena di pretese magari inconsce o inespresse, non per questo mi sento una cattiva persona e non per questo penso che altri non possano avere questo dono, poichè l’ho visto e l’ho incontrato ci credo.

[Marina Pierini]

Benissimo, lasciamo cadere il discorso sui maestri perche’ rischiamo di perderci inutilmente in altre questioni. Quindi torno a farti la domanda che ha posto Alessia, alla quale tanti messaggi fa io ho risposto dicendo che la dipendenza “sana” e non “parassitaria” e’ uno stato normale del quale non vergognarsi, e che magari in amore sarebbe meglio divenire “liberi” piuttosto che a tutti i costi “indipendenti”, perche’ il concetto di indipendenza ci rende alla fine, soltanto soli. Tecla, tu della dipendenza in amore cosa pensi? Nella vita reale, tu cosa hai esperito? Verso cosa hai saputo essere libera e verso cosa sei caduta nella dipendenza? Cosa pensi dell’indipendenza e della liberta’ in amore? Insomma se non sei capace di amare incondizionatamente a cosa serve parlarne per rispondere alla domanda di Alessia? io mi sono persa….ma di certo so che il senso di colpa e’ stato inventato dall’inquisizione e dai cattolici. So che esistono le colpe, quando le commettiamo. Il senso di colpa e’ un’ombra inutile che non serve a produrre null’altro che catene…quindi so per certo che non sei una cattiva persona, sei un’essere umano come me e come tutti e hai dei limiti, come tutti, il limite dell’umanita’ e’ la nostra mortalita’, la nostra incapacita’ a poter comprendere tutto e credo che la concretezza ci possa aiutare molto piu’ di un ideale/quasi ideale a trovare il nostro equilibrio. L’equanimita’ con noi stessi e con gli altri, dovrebbe spingerci ad essere pietosi ed accettare proprio i nostri limiti, con amore…molto condizionato ma assolutamente, meravigliosamente, appassionatamente umano.

[Tecla]

Scusa Marina ma cosa c’entra il senso di colpa?

[Marina Pierini]

Se ne parlava prima Tecla, spesso e’ stato menzionato il senso di colpa legato al nostro modo limitato di esprimere e vivere l’amore….siccome tu hai scritto che non ti senti una cattiva persona ecc ecc io confermavo che non lo sei….uno che dice di non essere una cattiva persona afferma di non sentirsi in colpa per i propri limiti, quindi implicitamente e nuovamente si parla di “senso di colpa” come ingrediente non solo nei raporti amorosi ma anche come un’ombra oscura e mal definita che alimenta il nostro senso di inadeguatezza. Tu perche’ hai scritto che non ti senti una cattiva persona Tecla?? per sottolineare che sei consapevole dei tuoi limiti e che non hai nulla di cui doverti vergognare, il che mi sembra sano! …cosi’ l’ho intesa io questa tua affermazione…ho travisato?

[Eleonora]

Scusa, Sire, però ho proprio bisogno di dirti come mi arriva quello che tu continui a scrivere. Mi sembra che tu non ti stia soffermando abbastanza su quello che cercano di farti capire gli altri (e non credo che tu lo debba condividere per forza). A me sembra che sia Alice sia Tecla ed anch’io siamo perfettamente d’accordo sul fatto che noi stesse e la stragrande maggioranza delle persone non lo vive questo amore incondizionato, se non in qualche rarissimo breve caso. Ti è stato ripetuto a più riprese ma tu sembra che non lo voglia vedere mentre ti soffermi continuamente sulla tua visione delle cose che è, lo abbiamo capito, differente. Tanto di rispetto. Però, credo vada rispettata altrettanto anche la visione di chi non la pensa come te. L’amore incondizionato è assenza di attaccamento. Tu non credi che gli esseri umani possano arrivare ad amare incondizionatamente. Io dico che è difficile ma non impossibile se c’è una reale intenzione e una profonda onestà con se stessi. Il fatto stesso che (come anche tu affermi) ci siano al mondo pochissimi che hanno raggiunto un tale stato dell’Essere, dimostra proprio che è possibile. Combattere contro le identificazioni e l’attaccamento è quello che fa o dovrebbe fare chi si trova in un percorso di crescita. Non è fantascienza, anche questa è realtà. Questo è il vero senso del concetto di “Guerra Santa”. Chi non lavora su queste cose si illude solamente di fare un percorso di crescita. Chi desidera arrivare ad un tale stato dell’Essere, sapendo che quasi sicuramente non ci arriverà mai, non alimenta le proprie nevrosi, invidie, mancanza di autostima ecc. (certo, ci sono pure gli psicotici gravi che pensano di essere Dio Salvatore…ma questo è un altro discorso), ma ha compreso sulla propria pelle che l’unica libertà sta esattamente in quello che cerca. Inoltre, come diceva Bach nel Gabbiano Jonathan, il paradiso non è un luogo ma è il cammino che si fa per arrivarci. Con tanto affetto. Eleonora

[Marina Pierini]

Eleonora…per carita’….non solo io rispetto l’idea differente, ma sto disperatamente cercando di comprendere cio’ che non conosco, chiedendo che mi si faccia qualche esempio pratico che mi consenta di capire in che modo l’amore incondizionato puo’ essere vissuto. Dopodiche’, semplicemente e molto piu’ concretamente, volevo rimanere aderente al tema aperto da Alessia, che chiedeva cosa pensiamo della dipendenza in amore ecc ecc. Chiedo di condividere quello che avete gia’ imparato, quello che avete dedotto dalle esperienze vissute, quello che vi hanno lasciato i vostri amori nella vostra vita. Io ho dichiarato che quanto ho vissuto mi ha insegnato che la dipendenza non parassitaria e’ uno stato normale, del quale non sentirsi in colpa e che forse l’obbiettivo da raggiungere per stare meglio e’ la liberta’ di vivere cosi’ come siamo, non ponendoci traguardi irrealizzabili quindi, ma traguardi umani e vicini alla nostra natura limitata. Tutto il discorso mi ha e ci ha prese. Sono ancora dell’idea che l’amore incondizionato non sia umanamente esperibile. Voi dite il contrario. Ognuno ha la liberta’ delle proprie convinzioni, dopodiche’ io vorrei tornare alla domanda di Alessia, col proposito di comprendere meglio dipendenza e appartenenza e comprendere meglio cosa ci viene propinato come obbiettivo ideale e cosa invece e’ concretamente raggiungibile secondo noi…insomma se questo vi fa sentire non ascoltate mi scuso. Ritengo di aver non solo ascoltato ma tentato di comprendere il senso profondo di quanto mi avete detto, e non l’ho capito. Il problema era e resta mio, come dicevo anche prima. Ho letto anche io Richard Bach e mi piace moltissimo Eleonora, e cosi’ come afferma anche lui e’ del cammino che io mi sto interessando, cercando di stornare l’attenzione sull’idea del paradiso come obbiettivo, semplicemente perche’ alla fin fine se non ci arriveremo mai, cosa importa? Con altrettanto affetto, Sirenella 🙂

[Alessia]

ecco come un cinque splendido come Eleonora riesce a trasformare e sintetizzare meravigliosamente,in parole, ciò che prova e vorrebbe dire anche un sette (e che se ci provasse riuscirebbe a trasferire solo confusione)!!! Grazie 1000 Ele. del resto c’è un perchè al fatto che 5 e 7 sono uniti graficamente da un segmento nell’enneagramma. Vorrei solo aggiungere che quando sento persone che dicono: “sei l’aria che respiro, senza di te non posso vivere, sei la mia ragione di vita, se mi lasci mi uccido” ETC. ETC., e naturalmente che, quando lo dicono, passa la loro convivnzione, è normale che penso che quello che provano è qualsiasi cosa, ma di certo non è amore, quello vero. L’amore è libertà, è scegliere ogni giorno la propria strada e magari (ma non è obbligatorio) condividerla, è la responsabilità di scegliere, è scoprirsi in grado di provare gioia anche nel rinunciare a qualcosa che, per magia non ci sembra più così tanto importante, perchè vediamo l’altro sereno, è considerare se e gli altri separati non indissolubilmente uniti, magari per sempre, è il non essere attaccati, patologicamente gelosi, possessivi, è rispettare l’altro nelle sue scelte, anche se non sceglie più noi.
Io credo di provarlo adesso, in questo momento, nella mia vita, è qui vivo, reale, dentro e fuori di me (e non mi sento Madre Teresa) e, se dovesse finire, soffrirò sicuramente tantissimo, e penserò che l’amore non è eterno, ma che, sicuramente, esiste! Un bacio a tutte voi

[Marina Pierini]

Sarei curiosa Alessia, di sapere se e in che maniera la conoscenza dell’enneagramma ti ha aiutata a vivere questo amore in maniera piu’ equilibrata rispetto a prima. Naturalmente non so proprio niente di te. Quindi magari non e’ la prima volta che ti capita di provare questa gioia e questo senso di libera consapevolezza. Se pero’ quello che vivi e’ differente, e in qualche modo l’enneagramma ti ha aiutata, io vorrei chiederti di condividere con noi che cosa…in che modo…con quali risultati…siccome conosco l’enneagramma da meno tempo di te, non posso non essere curiosa di comprendere meglio i percorsi e le rivelazioni esperiti dagli altri. Infine, e al di la’ di tutto, ti dico che sono felice per te, che la tua gioia si percepisce in maniera tangibile e mi offre speranza e conferme 🙂 baci… (pero’ non ho ancora capito il discorso sull’appartenenza e se hai un po’ di pazienza vorrei capire a cosa alludevi quando hai aperto l’argomento…grazie..).

[Tecla]

Anche un 4 vorrebbe dire le cose come fa il 5 Eleonora… 🙂 ma non ne è capace. Allora, anche se la saggezza mi consiglierebbe di stare zitta io mi metto in gioco lo stesso, da buon 4, e dico quello che provo: Tu mi chiedi cosa ho esperito nella vita reale ma io non mi sento di fare della mia esperienza una discussione accademica, con tanto di contraddittorio logico. Ogni esperienza, e soprattutto in amore è personale ,e quando cerchi di spiegarla rischia di diventare una stupida banalità, diventa qualcosa che sei quasi costretta a difendere e a spiegare. Certe cose non si possono spiegare e non sempre è opportuno condividerle soprattutto quando senti che c’è un blocco nell’altro . In quanto al discorso sul senso di colpa mi sembrava in realtà superfluo.

[Eleonora]

Sire, infatti, io ho scritto “…come mi arriva… mi sembra…”. Non ho alcun motivo di dubitare sulle tue intenzioni. E poi, sono davvero contenta di poter di nuovo chiacchierare conte su questo forum. Buonanotte e…sogni d’oro. Anche un 4 vorrebbe dire le cose come fa il 5 Eleonora… 🙂 ma non ne è capace. Allora, anche se la saggezza mi consiglierebbe di stare zitta io mi metto in gioco lo stesso, da buon 4, e dico quello che provo: Tu mi chiedi cosa ho esperito nella vita reale ma io non mi sento di fare della mia esperienza una discussione accademica, con tanto di contraddittorio logico. Ogni esperienza, e soprattutto in amore è personale ,e quando cerchi di spiegarla rischia di diventare una stupida banalità, diventa qualcosa che sei quasi costretta a difendere e a spiegare. Certe cose non si possono spiegare e non sempre è opportuno condividerle soprattutto quando senti che c’è un blocco nell’altro . In quanto al discorso sul senso di colpa mi sembrava in realtà superfluo.

[Marina Pierini]

Senti Tecla…io ti invito a rileggere il mio primo intervento riguardo questo argomento, e le mie continue richieste di ricevere spiegazioni sul significato che voi attribuite all’amore incondizionato. Per me non e’ realizzabile, non lo conosco e in quanto essere umano chiedo di poter capire, di poter ricevere delle spiegazioni non generiche, ma piu’ razionali e lucide che non ho ricevuto. Alessia ci ha chiesto, condividendo alcuni commenti che un professore ha fatto circa la dipendenza e il senso di appartenenza in amore…ci ha chiesto cosa ne pensiamo noi, e io ho creduto volesse sapere “cosa abbiamo imparato e capito noi”. Ti ho invitata piu’ volte a tornare al senso piu’ stretto dell’argomento lasciando stare le idealizzazioni, perche’ volevo sapere, confrontarmi e andare avanti sulla base della nostra vita reale. Non e’ stato possibile. Mi dite che sono irritante e fastidiosa, che le esperienze personali non sempre si desidera condividerle sopratutto quando c’e’ un blocco dall’altra parte. Io non mi sento affatto bloccata nell’attendere la tua testimonianza perche’ te l’ho chiesta a dispetto della teorizzazione. Evidentemente il mio sforzo di usare la logica per far capire che il discorso sull’amore incondizionato ci portava pericolosamente lontane, e che noi 4 tendiamo all’idealizzazione e che quindi questo non era utile all’argomento, e’ stato inutile e irritante. Eleonora ha detto cose sul non attaccamento, e le ha dette in maniera finalmente chiara. Per fortuna mi ha offerto un’idea precisa di quello che significa cio’ che non avevate parole o pazienza per spiegarmi. Siccome noi alla “guerra santa” non ci siamo ancora arrivate, io prendo atto di quanto dice Eleonora e attendo di concludere il corso prima di capire se sento possibile questo percorso per me oppure no. Cio’ che ho in mano e’ cio’ che so di noi 4. Ti ho invitata a non dimenticarlo e a parlare dell’amore nella nostra esperienza reale. Perdonami se ti ho irritata, invasa, o se ho fatto affermazioni che hai ritenuto superflue. Penso cio’ che ho detto, e dovresti sapere bene che per me l’amore non e’ mai una stupida banalita’, e nemmeno qualcosa da difendere perche’ solo noi sappiamo cosa e’ vero per noi e dentro noi. Buonanotte a tutte voi…

[Autore]

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