L’anima

[Utente Ospite/Lo sveglio]

Chiara, secondo gurdjieff i livelli di percezione superiore sono caratteristici degli uomini che hanno superato una certa soglia. Lui usava i numeri; uomo 1, 2 e 3 Livello base; uomo 4 livello intermedio; 5, 6 e 7, a detta sua irragiungibili, livello superiore. Tu pensi che noi abbiamo la facoltà di accedere a queste percezioni superiori e auindi che siamo uomini dal 5 in su? Che quando si parla di cuore ci si sta riferendo a centro emozionale superiore? Tu dici “l’essenziale è invisibile all’occhio”; detta così è bella ma se vuoi analizzarla sta frase io direi che se tu per occhio intendi intelletto e mi dici che con l’intelletto non si vede la verità sono d’accordo ma non sono d’accordo su fatto che la verità può essere vista solo col cuore! Se non mi sbaglio, tornando a Gurdjieff, ancora più in alto del centro emozionale superiore c’è il centro intellettuale superiore. Quindi potrei dirti che forse serve anche intelletto. In realta io penso che solo cuore vuoto (come dici tu) e mente vuota si può vedere la verità. Ma io, e parlo per me, non penso di aver attivato centri emozionali ed intellettuali superiori……………Comunque mi sembra veramente di essere nella torre di babele. Non so dove ci porterà questo discorso; e inoltre il colpevole (scherzo) è anche latitante. Bruno che fine hai fatto? Lascia una bella traccia anche quì!!!

[Marina Pierini]

Chiara, empatica e sensibile come sempre, oltre che estremamente calma e riflessiva. Hai anticipato quello che volevo far comprendere attraverso un gioco che andava per associazione di idee. BENISSIMO Molecola…le assaggi!!!! Con il gusto tu puoi giungere a certe risposte che il solo intelletto o la vista non ti hano potuto offrire, e se chiudi gli occhi, quello che scopri non cambia. Adesso, vuoi spiegarmi perchè si da per scontato che l’intelletto possa offrirci certe verità?? Non si deduce in maniera sintetica ma spero efficace, che noi siamo stati forniti di un “senso” di uno “strumento” giusto per ogni cosa? per interpretare le molteplici cose, molteplici strumenti, o no? tornando ai post precedenti anche di bruno, io ho letto (spero di non sbroccare del tutto) che c’e’ bisogno dell’intelletto per riuscire a giungere in qualche modo efficacemente all’assoluto. o che si ritiene che l’emozione, il cuore, non sia lo strumento giusto per arrivare a erte scoperte ma che sia necessario l’uso dell’intelletto. Allora se quello che ho capito suona più o meno così come l’ho scritto….la mia domanda e il mio intervento avevano lo scopo nebuloso e contorto di porvi una domanda. E chi l’ha detto che l’assoluto si scopre con l’intelletto? Che l’oltre si può spiegare con la ragione? Può l’intelletto infallibilmente servire a comprendere certe verità? NO…se il nostro gioco ci ha portati ad una deduzione comune. Se noi abbiamo un “senso” non visibile che ci permette di comprendere l’amore …che non è esso stesso visibile se non forse per i suoi frutti e se qualcosa dentro di noi ci fa percepire che abbiamo un’anima e si tratta di un “senso” non visibile e non corporeo in senso stretto, perchè si vuole giungere a certe risposte con l’intelletto? Non è esso un senso sbagliato e parziale e ingannevole se usato per ottenere informazioni non ala sua portata? Forse l’assoluto si trova con un’altro strumento di cui evidentemente la molteplicità di noi è dotata. Dico evidentemente perchè molti testimoniano di sentire “qualcosa”, che l’anima c’è e anche chi afferma il contrario, se lo afferma deve essersi posto questa domanda perchè forse “dentro” qualcosa lo ha spinto a farlo. Mi fermo qui…dimmi prima se mi segui e se per ora sei d’accordo oppure no…baci a tutti…o se sono strafatta di latte e biscotti (di coca no che mi rovina la pelle!)

[Marina Pierini]

è vero Bruno….io sarò pure un rottweiler ma non è che tu sei un chiwawa??? 😉

[Chiara]

Rispondo a molecola. Chiaro il tuo discorso della Torre di Babele, cioè il momento della confusione delle lingue. E’ come se stessimo dicendo la stessa cosa tutti, ma sai perchè non ci capiamo a mio avviso? Perchè giriamo con lo stetoscopio, con la lente d’ingrandimento, spacchiamo la parola in 344 e non ne cogliamo intuitivamente il senso. Il senso di un discorso a mio avviso va colto in sintesi, altrimenti finiamo, te lo dico alla Gurdjeff perchè mi sembra che lo conosci bene;), in un parlare “formatorio”.
Vedi, a mio avviso il livello comune dell’uomo è variegato, ci sono persone che sono vicinissime all’uomo 4, persone lontane e persone che magari già ne fanno parte. L’uomo 4 è l’uomo di scuola che ha sviluppato un centro di gravità, che studia per conoscere se stesso. Senza entrare nel merito credo che nessuno di noi può dire dell’altro se è un uomo 1, 2, 3, 4 o 5 semplicemente perchè non ci conosciamo;)…Comunque Gurdjeff sostiene che in certi casi anche nell’uomo comune può funzionare il livello emozionale superiore. Come a mio avviso definire l’ispirazione o l’arte se non con il funzionamento del centro emozionale superiore?
Poi, certo che esiste il mentale superiore! Solo che non è il mentale comune della disquisizione, del ribattere o analizzare, ma un mentale che è quasi una trance, tant’è lontano da noi. Per accedervi comunque con consapevolezza dobbiamo arrivarci dall’emozionale superiore.
Quello che volevo comunque dire e che non è nè cuore nè testa il modo per intuire lontanamente la verità ma a mio avviso una specie di unione delle due cose che non è nè l’uno nè l’altro pur essendo tutte e due. E’ un altro stato di coscienza a cui arrivi grazie a un cuore aperto (e qui mi connetto a quello che Marina in altre occasioni ha definito “grazia”).
Vedi le parole possono essere diverse, e qui tiriamo in ballo la triade emozionale, quella istintiva e quella mentale dell’enneagramma, ma il fulcro dell’esperienza a cui arrivi è identico. E’ l’esperienza che fa la differenza, non le parole. Le parole come hai giustamente detto tu costruiscono soltanto la Torre di Babele.
Ciao. Chiara

[Marina Pierini]

Io credo che sia più precisamente l’istintivo, semplice e naturale riconoscimento del significato di una esperienza. L’aver sentito il sapore del frutto ci cambia, aver fatto esperienza del come fare per giungervi, fa parte del cammino ma è uno strumento, un modo, non la meta. La “grazia” non è comprensibile, non è un sapore conoscibile, nemmeno a cuore aperto, se la mente oppone strenua resistenza. La grazia è un sapore che si comprende con l’emozione dell’anima, è la nota giusta che risponde alla melodia divina. Il “senso” giusto, lo strumento giusto per ogni cosa sono indispensabili affinchè il sapore del frutto, la verità giunga a noi non compromessa dai limiti dello strumento sbagliato. Non so davvero se riesco a spiegarmi, perchè concordo che le parole costruiscono la torre di babele, anche quelle che appartengono ad altri ed alle quali attingiamo soggettivamente seppur mossi dalla buona fede. Vado a lavoro…pero’ raga penso sia bello tutto questo rivelarsi. Qualunque idea decidiamo di tenere per noi. Grazie. Spero lo sia anche per voi. Buona giornata.

[un atomo]

Ah Marina ! ora ho capito il senso del tuo discorso, era un’obiezione al fatto che l’intelletto ci possa dare certezze o anche solo risposte parziali intorno a certi temi. Bene per quanto riguarda ciò che penso io concordo assolutamente con quanto da te detto. Io credo in questa scintilla interiore (anima?), credo che aspiriamo ad un assoluto , credo che in noi c’è una potenzialità di trascendere, ma tutto ciò non mi viene certo dalla mente logica, (così come non so di amare con la ragione ma con l’emozione) ma da un’ anelito interiore che non so spiegare e che forse non si deve nemmeno spiegare… non a caso ho detto che sono agnostica cioè che non so, infatti non so nulla, non so se Dio esiste o no, ma percepisco cosa si muove dentro me in una direzione di cui non conosco scopo e meta. E’ che non mi sembrava che stessimo sostenendo il contrario di questo , eccezion fatta per le puntate di Bruno che hanno avuto il merito di stuzzicare il discorso, fatto salvo che lo vorrei un pò più aderente all’incontro/scontro.

[un atomo]

DIO ho scritto un anelito con l’apostrofo!!!!!!!!!!! Non si puòòò. Perdono, pietà 🙂

[una molecola]

ok. allora! mi dici chi ti da la convinzione che di quelle mele che mi hai fatto assaggiare l’essenza sia data solo dal sapore? Anche l’occhio vuole la sua parte e l’olfatto e il tatto. E se quella mella la voglio destinare ad un’altra funzione ossia non la voglio mangiare ma ci voglio fare altro; ad esempio un bel cesto di frutta per dipingere un quadro? A che mi serve il chiudere gli occhi ed assaggiarle entrambe. L’essenza della mela non la percepisci solo con il “non intelletto”, serve anche quello. Serve tutto altrimenti avrai una visione parziale della mela e di qualsiasi altra cosa. L’uomo è come una pianta che affonda le sue radici in 3 punti nel terreno (emozionale, istintivo e mentale). Succede qualcosa che fa sviluppare di più una delle tre radici ma la pianta potrà fiorire e dare frutto solo se le radici si svilupperanno in modo equilibrato. Ciao

[Marina Pierini]

Stai facendo il gioco del “si, però, ma” solo per disinnescare il potere di una riflessione che poteva stimolarti a mio avviso molto meglio. Il tuo discorso parte d un errore a mio avviso, caro molecola, e cioè che io ti ho posto di fronte alla necessità di fare una scelta, di conoscere una verità innanzi a due mele. Potrebbero essere nocipesche, potrebbero essere di plastica o altro, il tuo occhio potrebbe essere ingannato dal loro aspetto e il tuo intelletto, per tua stessa ammissione non è in grado di comprendere quale delle due sia la piu’ buona, ammesso che ve ne sia una e cosi’ via. Le mele le devi assaggiare. il sapore della mela non solo ti confermerà quello che l’occhio e l’intelletto non possono assicurarti, ma ti farà comprendere attraverso il gusto cose che in altri modi è impossibile capire. Insomma “capisci” la mela attraverso l’esperienza della sua essenza, e non a caso, dico esperienza. Questo non esclude l’utilità di ogni tuo singolo senso, non esclude l’utilità di ogni singola parte di noi, del tuo piede tanto quanto del tuo cervello, dice però che certe verità possono essere raggiunte solo usando il senso giusto, lo strumento giusto. Quando dipingerai, userai gli occhi, l’immaginazione ecc. quando vorrai sapere altro dovrai usare altro. Siccome molto spesso si tende a voler “ragionare” su Dio in maniera puramente intellettuale e cerebrale, io suggerisco che vi è un altro strumento a nostra disposizione per “sapere” quello che le nostre domande chiedono. Atomo ha capito cosa volevo dire…questo mi fa piacere perchè come vedi, atomo, a volte si possono dire le stesse cose oppure no, ma il contributo di ciascuno è sempre e comunque un arricchimento. Mi riferisco ovviamente sia ai tuoi che ai miei interventi, come a quelli di tutti. ………………….. A’ BRU’…che fine hai fatto?????

[Marina Pierini]

a proposito atomo…..questa storia dell’anelito…e’ imperdonabile!!! nun ciafaccie!! portatemi via!! con l’apostrofo no!! no!! no!! 🙂 🙂

[una molecola]

La scelta che mi hai fatto fare era per conoscere la tua verità sulla mela ossia che l’essenza della mela sta nel suo sapore ma questa è la tua verità nella mia non sta solo nel sapore; l’esperienza dell’essenza della mela non sta solo nel suo sapore e per viverla non ho bisogno solo di assaggiarla “capiscimi”! Non ho detto “si però”, ho giocato con te senza interromperti e ho fatto le mie considerazioni dopo le tue, come avevo premesso, per favorire la tua esposizione e…,bada bene, secondo me non ho proprio detto neanche si. Ma ho l’impressione che non accetti un’altro punto di vista. Potrei dire lo stesso a te “cogli l’occasione data dalla mia potente riflessione per far si che ti stimoli molto meglio”. Ho detto che le cose (in senso ampio) vanno analizzate, sentite, vissute e mettici qualsiasi verbo tu vuoi. Un verbo per ogni strumento che utilizzo….secondo me bisogna usarli tutti. Tu invece dici che per ogni cosa c’è uno strumento. Io non la penso così. Tutto quì. Avrai avuto delle “esperienze” che ti hanno convinto di questo ma come abbiamo detto altrove le “esperienze” possono anche bloccarti. Non pensare che ho perso l’occasione di essere stimolato “molto meglio” dal tuo giochetto perché non sai se il tuo giochetto già l’ho fatto e quindi stai parlando con una persona che sta più avanti di te e quindi pecchi di presunzione (e ricordati che qualcuno che sta più avanti di te non lo riconosci mai) oppure se tu sei più in alto di me e se vuoi insegnarmi o trasmettermi qualcosa non penso che sia il modo migliore; Non è bello. Inoltre se vogliamo parlare del giochetto del “si però” si potrebbe dire lo stesso di te quando ho fatto l’esempio del cobra. Se qualcuno la pensa diversamente da me secondo me può essere anche uno spunto per incuriosirsi su altri mondi ed arricchirsi mettendosi in dubbio e ripeto mettendosi in dubbio. Ma la gabbia in cui sei e in cui sono non ci permette di valutare oggettivamente. Quindi il tuo giochetto da te è valutato in un modo e da me in un altro, tutto qui. Però io non ti sto a dire, tornando al cobra, “peccato, hai perso un occasione per arricchirti”. Io penso che sicuramente non accadrà che io mi arricchisco scrivendo e leggendo e lo stesso penso sarà per te. quello che ci scambiamo qui sopra sono solo informazioni; e le informazioni appartenenti ad altri mondi (diversi dal mio modo di pensare, ad esempio) sono per me le più importanti. Poi sarà nel vivere quotidiano che, se siamo bravi, le sperimenteremo attraverso le “esperienze. Io qui dico la mia se qualcuno ne vuole sapere di più cerco di spiegare e dissento dall’opinione altrui se non la vedo appartenente al mio mondo ma questo non implica che non me la metta in un bel cassetto e la terrò presente. Ma sicuramente non mi permetto di mettermi così su un piedistallo.

[una molecola]

Marina mi dispiace ma te lo dovevo dire; leggo, vi leggo e ti leggo da parecchio e ho notato che spesso accade questo. So benissimo che adesso scatterà una difesa enorme e mi azzannerai con una stretta mandibolare da 800kg per cm quadrato ma c’è moltissimo di bello in quello che scrivi e molto mi incuriosisce forse proprio perché sei un mondo diverso da me ma è veramente un peccato. Ti perdi in un bicchiere d’acqua e per due righe che scrivi fai scappar via gli interlocutori ferendoli chi nell’orgoglio, chi nella vergogna, chi nell’intelletto. Guarda non è un dramma, perché ognuno è nella sua gabbia e magari io ho problemi di relazione enormi rispetto questo tuo modo di fare che viene fuori ogni tanto. Solo, ripeto, è un peccato perchè ne risente il forum. So che ho detto cose che possono generare risentimento ma dovevo dirlo perché sento che sei una bella persona e scusatemi tutti forse questa non era la sede o il momento ciao

[una molecola]

un abbraccio al rotwailer. Bruno, leggendo quello che ho scritto, si sarà lanciato da un ponte lasciando sull’asfalto la sua “traccia” indelebile. Approposito, io non me ne fuggo!

[Chiara]

Ciao molecola, sai intervengo perchè apprezzo i tuoi interventi e il tuo modo di metterti in discussione.
Mi permetto nel mio piccolo di esprimere il mio parere in merito, sperando di non invadere troppo;)…
A mio avviso non importa come uno le dice le cose, quello riflette solo la modalità, è un peccato prendercela per questo. Incontriamoci sul succo di ciò che diciamo.
Ognuno di noi ha un modo di comunicare, una certa caratteristica, quello che mi sento di dire è accogliamola, anche se è diversa o ci infastidisce..
Forse leggere in una persona una certa modalità non appartiene solo a quella persona…
Scusami ma io credo molto che ognuno di noi è lo specchio dell’altro, forse l’avrò detto altre volte in questa sede, ma ogni volta che io mi offendo o me la prendo per qualcosa o incomincio a definire e giudicare un comportamento, mi chiedo sempre se quel comportamento non lo guardo perchè infine mi riflette, riflette qualcosa di me. E’ proprio allora che lo sguardo si volge al mio interno e non al mio esterno. Quello che tu hai detto sulla mela è molto bello perchè mi dà l’idea di un’apertura a 360%, apri la tua visione e accogli più punti di vista, allora mi chiedo perchè non accogliere anche una modalità diversa dalla tua che forse è più passionale, senza giudicarla o catalogarla sull’onda di qualcosa che a te è risuonato? Se ci scatta un senso di fastidio questo lo dico sulla mia pelle, non possiamo incolpare solo chi ce l’ha fatto scattare. Perchè noi siamo l’altra parte, quindi siamo coinvolti anche noi, è un pò come uno specchio…Perdonami se mi permetto, se lo dico è perchè quando lo faccio, cioè quando in un conflitto non guardo più all’esterno ma mi guardo, provo una gioia enorme, perchè intuisco che il mondo intorno a me e quindi tutto ciò che incontro, bene e male che sia, alla fine me lo creo io, è solo un mio riflesso.
Ti saluto affettuosamente. Chiara

[Marina Pierini]

Beh ragazzi, mi spiace, ma non sono affatto nè risentita nè arrabiata da quello che avete scritto. Non sono nemmeno sorpresa che atomo abbia colto nuovamente la prima occasione per “incasare la mano”. Onestamente io credo che non abbiate interpretato con semplicità divertita e magari anche interessata visto che ci stiamo spendendo molto, i miei inviti appassionati ma anche spesso scherzosi e allegri a non dimenticare mai che quissù tutto si può equivocare o può sembrare pesante o peggio di quel che è. Non mi metto su di un piedistallo e non penso nemmeno di gareggiare o lanciare stupide competizioni intellettuali che non servono a nessuno. Questo è il gioco dei confronti però e lo gioco come voi e tanto quanto voi. Abitualmente io preferisco non citare mai libri e testi, tendo a desiderare solo il pensiero vero e vivo mio e di chi mi sta parlando, proprio perchè spesso si scambia la condivisione culturale come arroganza intellettuale. Mi sembra di non fare altro che scrivere quanto apprezzo i vostri punti di vista anche se non sempre li sento miei, credevo tanto quanto voi, ma devo aver frainteso. Propongo giochi con l’intento di alleggerire un discorso e cercare di non disperderci in un ambiente in cui le parole sono “troppo” ingombranti rispetto alla sostanza di un pensiero. Ho scherzato sul fatto che molecola ha perso un’occasione, oppure sulla precisazione che atomo ha fatto a proposito dell’errore di calligrafia e noto che il tono che continuamente cerco di tenere chiaramente pacato, viene frainteso, appesantito, e aggravato, non mi sembra aver visto nei vostri post faccine e sorrisi e pacatezze, forse vi prendete troppo sul serio, o forse prendete ME troppo sul serio?? Una risata ve la fate ogni tanto? Mi chiedo e vi chiedo come mai. Certo mi si può rispondere che è colpa mia e chiuderla li. La mia opinione circa le sensazioni che voi mi date, non me la chiedete, si da per scontato che siate sempre corretti, equilibrati, lucidi e mai agressivi? Ci si può fare anche qualche altra domanda. Oppure no. Per quanto mi riguarda, se mi lancio fiduciosa in qualunque dissertazione con voi, così come accetto le vostre affermazioni fatte con sicurezza, talvolta anche con foga (per dirla dolce dolce) e tante altre emozioni che voi umanamente ci mettete, mi affido con lo stesso entusiasmo e ci metto la mia passione. Forse non è una fiducia ricambiata? Forse c’e’ un clima cosi’ fortemente giudicante che come diceva Chiara si perde il senso generale di un discorso per spacare il capello in 4! Che vi devo dire, anche se sono sempre consapevole degli equivoci e mi spendo in mille modi per esserci e chiarire non sento da parte vostra, a questo punto lo stesso spirito. Faccio un esempio a molecola, e chi si fa chiamare con un nick name si mette in una posizione anche di vantaggio rispetto a chi ci mette la faccia (scusate ma certe cose ovvie sembrano sfuggirvi molto) tu dici che il discorso della mela e’ una mia verità che voglio importi. Scusa, ma io ho fatto un gioco con te, tu lo hai molto carinamente accettato(cosi’ sembrava o mi aspettavi al varco con un’ascia??), abbiamo condiviso un ragionamento. Se tu hai capito quello che volevo trasmetterti, forse prima di giocare al “si, ma, però” che hai giocato secondo me, e sono certa che vista la libertà con la quale mi criticate avrete lo stesso democratico spirito nell’accettare le mie osservazioni su ciò che mi trasmettete, avresti potuto spendere due parole per dirmi guarda ho capito cosa vuoi dire, oppure non ho capito, rimanendo nel tema dell’esempio. La tua risposta è stata che il mio ragionamento se applicato ad altri esempi non regge. Dal mio punto di vista è un modo errato di condurre un discorso perchè lo si devia senza aver approfondito l’incipit. E te lo comunico. Ci puoi vedere arroganza o ci puoi vedere una sana intenzione di rimanere in argomento. Se il cucchiaio lo uso per il brodo va bene, e posso accettare la realtà del cucchiaio col brodo, possiamo parlare di questo e approfondire questo spunto, ma se ti rispondo che se il cucchiaio lo uso per aprire una porta non funziona, mi ritrovo a dover parlare di un qualcosa che seppur verità esce fuori tema. Insomma io ho avuto la sensazione che si tenti sempre d ribattere quello che l’altro dice in maniera contraria, come se questo fosse l’unico modo di avere un’idea e differenziarsi con intelligenza. Ho risposto ad atomo che a volte diciamo le stesse cose, e che nonostane questo ciascuno magari sente di volerle esprimere a proprio modo. e l’ho scrtto con tono affettuoso e conciliante. Ho scritto che spesso si equivoca perchè ci si lancia sempre e dico sempre, con la convinzione che l’altro ci sta contradicendo. Nessuno di voi ha fatto commenti quando ho cercato di riportare quelli che a me sembravano equivoci verso toni più pacati. Come mai? Ripeto, ci sono persone, come Chiara Tortorelli che cito perchè scrive e partecipa qui (e mi può anche smentire se vuole, davanti a tutti) con le quali tutta questa lotta non avviene mai. Eppure con Chiara io mi sono confrontata molto spesso, anche dal vivo e su argomenti anche più pregnanti e appassionanti di questo. Ciascuna si prende il proprio turno e spazio per dire la sua, con la sua personalità che è accolta così com’è, ci si confronta, e qualunque sia l’opinione finale nessuna delle due s’e’ mai sentita schiacciata da arroganza, vergogna, sentimenti di superiorità. Ascolto quello che mi dite, così come ascolto quello che mi dicono altre persone che hanno una reazione diametralmente opposta alla vostra quando si confrontano con me. Che faccio? Mi defenestro? Non scrivo più? Mi metto sui ceci? Faccio un sondaggio? O quando intervengo devo mettermi in un angolo vergognosa delle mie idee e devo chiedere permesso ogni volta, per parlare? Forse la tattica migliore è sottolineare sempre e immediatamente un tono aggressivo da parte di altri, un suo modo arrogante, una sua vanità intellettuale così invece di essere accoglienti ci si mette per primi al riparo dalle critiche. Ho onestamente dichiarato a te molecola che anche io ho una mia sensibilità e che certe volte le reazioni a certi toni sono umane, se ti avessi investito di aggressività come hai fatto tu, dinnanzi ad un tono che non mi è piaciuto o una risposta non compresa o ad una competitività reale o presunta dove saremmo arrivati? Mi perdo in un bicchiere d’acqua…mi metto su di un piedistallo….voi intanto lottate contro il dittatore?….mah…..:-) a me sembra che ci si perda spesso tutti….e che anche questo è un rischio che fa parte del gioco…che ti devo dire….che vi devo dire….chi è senza peccato, scagli la prima pietra? O umili, pacati, modesti e poco appassionati interlocutori… 🙂

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