L’anima

[Marina Pierini]

Bruno…ma non credi sia l’ego a voler lasciare traccia di sè perchè non tollera la propria mortalità? L’uomo che ha un’anima e sente di appartenere ad altro, sa che è ad altro che aspira, sa che una traccia in un’esistenza effimera è essa stessa effimera. Come un’orma sulla sabbia, che verrà cancellata dal moto eterno del mare. P.S. bentornato!

[un atomo]

Vorei cercare di rispondere rimanendo il più possibile su una tematica generale (non so se ci riesco..:-)) Il tuo post mi sembra che riprnda un poco i temi della discussione sull’umiltà. Per me accettare i limiti dell’altro non vuol dire ‘perdonarlo’ ma significa abbandonare la pretsa inconscia che l’altro debba essere perfetto per noi. Per me accettare i limiti dell’altro è sincrono col fatto di vedere i propri. E’ quasi indistinguibile, chi non riesce a vedere i propri limiti non può vedere quelli altrui. La tematica del chiedere è per me delicata perchè tocca qualche punto doloroso e nodi non del tutto sciolti anche se molto lavorati. Parlo di me, ma anche allo scopo di parlare di un tipo 4 sottotipo tenacia. Non mi posso dilungare sulla mia esperienza familiare e su cosa vuol dire rispondere con lo ‘sforzo’ alle richieste dell’ambiente. Quello ch so è che oggi posso tentare di chiedere con più semplicità senza per questo sentirmi fragile o preoccuparmi di non essere degna nel farlo. Fare una richiesta (per me) è ammettere i propri bisogni, le proprie fragilità, è accettare il rischio di ricevere un rifiuto. Ritornando allo specchio, la domanda è uno specchio. Con una domanda abbiamo il potere di indirizzare lo guardo su quello che ci dà gioia o ci procura dispiacere. Attraverso la domanda possiamo crere legami sensibili, suggerire ad altri ed aprirci noi a soluzioni diverse. Sì una richiesta presuppone un impegno per l’altro, quanto enorme sia quest’impegno dipende poi da tante variabili, ma è un impegno anche per chi formula la richiesta di cambiamento se veramente è disponibile ad accettare la risposta. Poi senza voler scivolare di nuovo nel personale ma solo per rimanere aderente a quanto da te detto. Io ti ho scritto che la tua risposta mi sta bene in tutto, che l condivido e l’accetto. E scrivendo ciò intendevo esattamente ciò che ho scritto e non altro. Non che tollero questa reazione, no che la perdono, non che è un’occasione perduta o quant’altro ma che la CONDIVIDO. Io sono libera di accogliere le richieste altrui diversamente da come tu fai ma anche io esattamente come tu dici lo faccio solo quando voglio, quando so farlo e quando posso. In quanto all’andare verso è ciò che ho fatto in tutti i miei interventi senza arrogarmi alcun diritto di ‘ tolleranza’ ma con apertura e pulizia dell’anima e della mente. Vedi Marina, intanto questo ha già dato dei frutti a mio avviso, ha dato i frutti che POTEVA dare e a me sta benissimo così e ti ringrazio di cuore per esserti messa intimamente in gioco. Io continuo a pensare che stiamo parlando di ciò che l’enneagramma ci ha dato perchè è anche in base a quanto questo strumento ci ha fatto intravedere di noi che oggi possiamo relazionarci così. Perciò io non penso che sia un discorso solo tra due persone ma che si sia venuta a creare una specie di elaborazione di un Vissuto che può aprire a molte tematiche. Cerchiamo di mantenere aperto questo luogo del forum io ci terrei molto. TECLA 🙂

[un atomo]

Per Bruno: A me le citazioni piacciono 🙂 perchè mi piace condividere cose che mi sono giunte da altri con altri.” Un buon mercante nasconde i suoi tesori e fa come se non avesse nulla”, “Il buon artigiano non lascia tracce” SUN TZU
Forse noi siamo come buoni artigiani, facciamo il nostro lavoro sulla terra cercando di farlo nel modo migliore possibile secondo le nostre capacità e poi come buoni artigiani non lasciamo traccia se non un lavoro che quando è compiuto non è più nostro ma di tutti.

[Bruno]

Anche a me piacciono”sognatore è chi trova la sua via alla luce della luna…..punito perchè vede l’alba prima degli altri” non è forse una buona massima per un 4.Lasciamo stare i mercanti,il buon artigiano crea una scuola e non muore mai. Adoro discutere con atomo , quindi mi puoi spiegare come concigli il tuo agnosticismo con il credere nell’anima notoriamente entità invisibile?

[un atomo]

Io sono agnostica perchè ritengo che l’essere umano non può sapere se Dio esiste o no. Quindi sospendo il giudizio, non credo di poter possedere la risposta. non affermo e non nego l’esistenza di Dio semplicemente non lo so. Non posso credere per un atto di fede e basta. Ma non posso neanche negare. Secondo me anche l’ateo a suo modo fa un atto di fede. Come si può negare recisamente? Quali prove razionali ha l’ateo che Dio non esista, non ne ha alcuna esattamente come il credente.
Ma questa mia posizione non corrisponde a un’ indifferenza verso la spiritualità e la trascendenza. Io semplicemente sento che c’è una potente spinta interiore che ci spinge a trascendere il contingente, essere agnostici non significa non credere nelle cose invisibili,( altrimenti non bisognerebbe credere nemmeno ai sentimenti e alle emozioni che visibili non sono) significa non dare ad esse un nome, degli attributi, delle qualità, delle finalità. Se Dio esiste non può essere compreso dalla mente umana, ne avremmo comunque una visione distorta, e infatti secondo me le religioni non fanno altro che postulare una serie di teoremi che non sono altro che la rappresentazione delle sbarre della gabbia umana. Comunque io sento di dover cercare, e se un giorno troverò una mia verità, non sarà dimostrabile a nessuno. Per questo io concordo con l’idea che certe cose non possono essere trovate con la mente logica,credere forse è una forma suprema di intuizione. E come tutte le intuizioni ha una verità intrinseca che non può essere trasmessa agli altri e non può essere dimostrata. Spero di essermi spiegata. Perchè il discorso è difficile e si può prestare a fraintendimenti.

Io sono agnostica perchè ritengo che l’essere umano non può sapere se Dio esiste o no. Quindi sospendo il giudizio, non credo di poter possedere la risposta. non affermo e non nego l’esistenza di Dio semplicemente non lo so. Non posso credere per un atto di fede e basta. Ma non posso neanche negare. Secondo me anche l’ateo a suo modo fa un atto di fede. Come si può negare recisamente? Quali prove razionali ha l’ateo che Dio non esista, non ne ha alcuna esattamente come il credente.
Ma questa mia posizione non corrisponde a un’ indifferenza verso la spiritualità e la trascendenza. Io semplicemente sento che c’è una potente spinta interiore che ci spinge a trascendere il contingente, essere agnostici non significa non credere nelle cose invisibili,( altrimenti non bisognerebbe credere nemmeno ai sentimenti e alle emozioni che visibili non sono) significa non dare ad esse un nome, degli attributi, delle qualità, delle finalità. Se Dio esiste non può essere compreso dalla mente umana, ne avremmo comunque una visione distorta, e infatti secondo me le religioni non fanno altro che postulare una serie di teoremi che non sono altro che la rappresentazione delle sbarre della gabbia umana. Comunque io sento di dover cercare, e se un giorno troverò una mia verità, non sarà dimostrabile a nessuno. Per questo io concordo con l’idea che certe cose non possono essere trovate con la mente logica,credere forse è una forma suprema di intuizione. E come tutte le intuizioni ha una verità intrinseca che non può essere trasmessa agli altri e non può essere dimostrata. Spero di essermi spiegata. Perchè il discorso è difficile e si può prestare a fraintendimenti.

[Utente Ospite]

Interessante dialogo tra atomo e marina.Complimenti davvero.Leggo di un’umilta che porta allo scambio, al chiarimento e non alla guerra.Solo chi vede di se stesso i propri limiti e i propri difetti riesce a comprendere quelli del prossimo. Verissimo.Credo inoltre, che chiedere non sia un movimento insano, soprattutto per alcuni enneatipi, come ci racconta atomo. Forse solo una richiesta incessante, continua, lo diventa. Chi racccoglie una richiesta non puo’ cadere nella trappola di sentirsi inadeguato alle aspettative del richiedente e della richiesta stessa. Puo’ rifiutarsi, se lo sforzo e’ non condiviso e insopportabile. Chi chiede mette in conto anche un rifiuto.Ma ricordiamoci anche che tutto questo puo’ essere un momento di crescita. Di scoperta di aspetti anche spiacevoli che di noi non abbiamo ancora visto. Parlando per eccessi, se a un prepotente non viene mai sottolineato il suo atteggiamento , difficilmente comprendera’ o ridimensionera’ le sue maniere.Ripeto e’ un esempio. Che non diventi un alibi l’imperfezione.Ci sono strutture comportamentali impossibili da smantellare perche’ rappresentano un modo di essere ma anche il vissuto di un uomo.Questo va compreso nel senso di rispettato.Allargando il discorso, vi e’ mai capitato di percepire che vi sono richieste non formulate? intese come pressioni esterne nell’ambito del sociale, vale a dire , nella scuola, sul lavoro ecc. ecc….Non sempre e’ possibile non essere sensibili a tali richieste, non sempre e’ possibile afferamare”io sono come sono e non ponetemi condizioni”.Non sempre e’ possiblie esimersi e rifiutarsi. Deduco quindi che nell’ambito di una relazione personale ,tali sforzi possano essere piu’ semplici e anche piu’ veri. Da un piccolo cambiamento, almeno in quella relazione, non necessariamente in tutte,puo’ nascere qualcosa di autentico valore.

[Marina Pierini]

Cara Tecla, ho parlato di te e di me in questi giorni. Non te la prendi eh? Mi raccomando…..Penso che vi sia fra noi il limite ancora scivoloso del non capire quando l’una non sta più parlando all’altra e quindi tendiamo a sentirci costantemente chiamate in causa dai nostri interventi. Avevi capito che concordiamo eppure hai inteso di nuovo precisare. Non ce n’era bisogno. Non era a te che avevo scritto certe cose. Tutto ok, comunque. Trovo che il viaggiatore, che davvero ha viaggiato, sa descrivere i paesaggi come un semplice “ammiratore di foto” non sa fare. Il viaggiatore sa riconoscere i paesaggi narrati dal viaggiatore. Io SO, che tu stai facendo un viaggio. Te lo leggo tra le righe. So che non sei rimasta immobile e sono felice. Chi è in cammno, prima o poi ritrova ciò che temeva perduto. Tutto ha un tempo e un senso, anche la comprensione. Siamo molto simili ma non possiamo trascurare le nostre differenze, possiamo imparare a rimanere nel perimetro della nostra persona, sapendo che è già difficile perdonare noi stessi, non parliamo poi del chiedere noi perdono a chiunque per i notri limiti figuriamoci pensare di perdonare chicchessia. Lasciamo il perdono a chi può giudicare e non usiamolo per misurare nessuno. Oggi c’e’ stato un incontro di ennegramma molto intenso. Si è parlato del 4, del perdono e tu eri con me. Io spero che tu possa ritrovare la voglia di proseguire questo cammino, come magari altri che ti danno sollievo, perchè alcune risposte che stai trovando hanno un sapore addirittura più semplice in certi contesti. Poi il viaggio sei tu, e nessuno te lo toglie, o ce lo toglie. Sarà quello che sarà. Non credo che il mio intervento sull’uomo tollerante possa essere compreso facilmente e lo affermo con la cosapevolezza del limite di QUESTO strumento, non degli interlocutori. Aspetteremo spero un’occasione migliore. Baci.

[Marina Pierini]

Tornando agli altri e alla questione del chiedere, dell’umiltà e della realtà che si scontra con tutti, penso di aver scritto molto in questo senso e temo di annoiare con dei concetti ripetitivi. Io penso non vi sia nulla di sbagliato nel chiedere….il problema è…COSA chiediamo, QUANDO chiediamo, A CHI…chiediamo…e qual’e’ LO SCOPO della nostra richiesta. Noi sappiamo che un bambino è l’essere più richiedente in assoluto. Divenire adulti, autosufficienti significa in qualche modo smettere di aspettarsi le cose dagli altri, e procurarsele da soli. Vi è poi un’altro passaggio esistenziale che è quello del genitore, che sa “dare” e quindi provvedere alle esigenze di una nuova vita esigente e richiedente. Cito questi concetti tratti da un testo di Cesare Giacobbe, che mi sembrano riassumere efficacemente il concetto del chiedere in relazione allo stato di maturazione di un essere umano. Dopodichè….si può chiedere perchè si è consapevoli di un proprio limite, si chiede quindi ad un altro di “aiutarci” a raggiungere un obiettivo che ci sembra lontano. Oppure si può chiedere all’altro di raggiungere quell’obiettivo “per noi”. Perchè non riteniamo di dover fare noi qualcosa per raggiungerlo. A questo punto la realtà delle reazioni del mondo si infrange, contro gli umili tanto quanto i prepotenti. Non sono i “si” e i “no” che cambiano veramente la percezione di chi chiede, ma è la consapevolezza del perchè….che cosa vogliamo? Cosa stiamo facendo in realtà? Vogliamo giocare ancora il gioco del figlio che chiede al genitore? O siamo realmente bisognosi di una mano tesa in un dato momento della nostra vita? Ma quanto siamo capaci di fare questa distinzione, nel momento in cui non è più teorica? Quanta consapevolezza ci vuole?

[molly la molecola]

In questi giorni di mia assenza si è scritto tantissimo, sono rammaricato di non essere intervenuto ma, ahimè, il mio lavoro mi concede veramente poco spazio, anche di domenica. Ho visto che hai scritto veramente tanto, Marina, oserei dire troppo; e si è tirato in gioco veramente un mondo di concetti. Non me l’aspettavo, tra l’altro ho notato che sono anche calati i toni e che è intervenuto qualche utente ospite. Il tempo e la mia assenza hanno raffreddato un po’ tutto e forse è un bene. Volevo dirti solo un paio di cose. Non posso rispondere ai tuoi post perchè significherebbe monopolizzare questo spazio con post lunghi e assolutamante non è da me, anzi per quel che mi riguarda ho scritto anche troppo. Hai tirato in ballo talmente tante cose che 15 thread non basterebbero. Senza alcuna cattiveria ti dico che sono un po’ spilorcio in fatto di energia. O meglio, non ne ho molta. Sappi però che ho esasperato appositamente i miei toni; la ragione giusta o non giusta è che volevo farti vedere cosa può generare (come ha già generato precedentemente) il modo di dire le cose, non il tuo essere. Il tuo essere è altra cosa. Non nego che quelle famose due righe mi abbiano colpito e non nella vergogna, come tu pensi, ma nella mia intelligenza (le opzioni erano 3). Ma è stato un attimo e avrei bypassato come faccio di solito, “scartando il regalo”. Ma volevo farti vedere cosa avresti causato in una persona quale ero io 5 anni fa, come ce ne sono tante in giro che leggono il forum e che io stesso conosco e che non si mettono in gioco perchè non riescono a “scartare il regalo”. Il significato del mio intervento è questo: bando a tutte le ciancie che si sono dette sul chiedere, perdonare, ferire etc.(comunque interessantissime e da analizzare separatamente), nell’ultimo post hai scritto tra le altre, “lo scopo della richiesta”. Ma nei tuoi scopi non rientra anche una maggiore affluenza in questo forum? Io, che non ho a che fare con la vostra assise, pubblicizzo e difendo il forum a spada tratta e tieni presente che anche io sto seguendo un percorso come voi, magari non identico, con altre persone che vi leggono e potrebbero scrivere. Bada bene, la reazione è stata spropositata ma quello che ho scritto di te lo penso e non vederne solo il male ricordati anche il bello. Ripeto non ti ho chiesto di cambiare; penso che quel tuo modo di reagire a determinati stimoli, a leggerti, sia una piccola ed insignificante parte di te che, però, quando vien fuori con determinati interlocutori che non “scartano il regalo” ossia non vanno oltre, innervosisce e chiude i canali di comunicazione a seguito di reazioni difensive. Mi scuso formalmente per le offese dirette che giustamente hai percepito. Tieni presente, però, che con quelle 2 righe tu mi hai offeso in modo non diretto ma non meno percepibile.
Poi possiamo dire che le percezioni sono “relative” e, per tornare all’inizio, “il relativo può essere il ponte per l’assoluto”. Comunque non ho nessuna remora nel relazionarmi con te come se niente fosse accaduto, se per te è lo stesso come penso, per me sarà un piacere. Ultima cosa, non lo sai ma, in base al mio percorso, dandomi dell’iperemozionale mi hai fatto un gran complimento. Un saluto ad atomo; cercherò di scrivere nei w.e. ma il tempo e le energie sono poche. Saluti

[molly la molecola]

Non rispondermi giocando al “si però ma, disinnescheresti il potere di una riflessione che potrebbe stimalarti in meglio”; scherzo!! Buonanotte

[Bruno]

auguri per la tua ricerca Atomo! ma il Dio che andiamo cercando è secondo me consolatorio per tutte le miserie della vita che è talmente unica da essere splendida. Tutti noi cerchiamo un modo per rendere vivibile lo schifo di tutti i giorni e allora ci inventiamo rapporti emozioni che sono destinati miseramente a fallire, quello che comunque è importante non è il fallimento ma la ricerca e non fare mai morire la speranza,anche se dalle mie parole non si direbbe….un bacio

[Eleonora]

Cara atomo, la spiegazione sul tuo essere agnostica fila liscia come l’olio. E’ proprio così. La mente umana, la ragione non può comprendere e capire veramente Dio. Non potrà farlo mai. Leggendoti, mi è sembrato di vedere me stessa fino a qualche anno fa. Tuttavia, esistono percorsi di crescita psicologica e spirituale che non ti dicono di credere ad una teoria, a qualcosa che ti passano gli altri ma ti dicono: “Sperimenta!”. E’ un po’ come il discorso delle due mele che faceva Marina, anche se all’interno di un contesto diverso. La mente non può conoscere il reale sapore delle due mele, quale è quella + saporita; lo si potrà sapere solo assaggiandole. La decisione di assaggiarle implica la volontà di voler conoscere il sapore delle mele. L’azione dell’assaggio ci permette di SAPERE con certezza che sapore hanno quei frutti senza lasciarci nel dubbio e senza farci influenzare dai gusti e dalle preferenze degli altri. In tutte le sacre scritture c’è l’invito a sperimentare direttamente ciò che definiamo “Dio” (il guaio è che ognuno intende la parola “sperimentare” in modo diverso, secondo il proprio livello di comprensione). Eppure, è semplice: “Fai esperienza direttamente, senza intermediari”. Solo così conoscerai davvero le cose come stanno senza prenderti un dio propinato dalle interpretazioni mentali degli altri, ossia, senza prenderti un “NULLA”. Per fare questo, occorre volontà, intenzione e perseguimento costante dell’obiettivo, in una parola è determinante una certa dose di autodisciplina e qui, purtroppo, casca l’asino! Siamo troppo pigri! L’accidia fa parte profondamente della nostra costituzione psichica (siamo tutti dei NOVE). Me ne sono resa conto abbondantemente in questi ultimi anni considerando che, nonostante io sia decisamente convinta di quello che ho detto a te, ancora faccio i conti con la mia incostanza, con la mia mancanza di vera volontà. Ma se tu fossi più determinata di me, allora ti auguro davvero di trovare la tua strada per poter, alla fine, sperimentare l’infinito dentro di te. Un abbraccio sincero. eleonora

[un atomo]

Non sai la gioia di risentirti Eleonora, hai risposto all’appello:-), per ora mi sento solo di dirti quanto sono contenta di ciò. Spero che anche altri che scrivono poco come Stefania, Elisabetta e Teresa si facciano sentire. Su quello che hai scritto rifletterò con calma. Ma prima di esprimere il mio pensiero mi piacerebbe che mi spiegassi meglio il concetto di autodisciplina e di ricerca spirituale. Penso di aver compreso ma non ne sono sicura e non vorrei parlare di altro senza capire bene fino in fondo il tuo pensiero.

[Antonio Barbato]

L’ultimo messaggio di Sirenella è stato eliminato su sua espressa richiesta, dato che lei stessa non ritiene sia utile proseguire su uno scambio che ne ricorda altri, alquanto velenosi, che si sono verificati in questo spazio ideale che è il forum, in passato. Come già ho più volte detto, lo scopo di questo forum è quello di permettere alle persone interessate alla nostra materia di avere un luogo ideale ove potersi confrontare, cercando sempre, però, quello che unisce e rende più solido un gruppo e non quello che separa e distrugge. Ho più e più volte ribadito questo principio, ed anche a costo di apparire un integralista nel mio sforzo ho applicato e fatto applicare con rigore questa ricerca di armonia e rispetto. Coloro che non si rispecchiano nella posizione del rispetto dell’altro e del luogo che frequentano, dovrebbero chiedersi che cosa li sta muovendo prima di muovere accuse. La discussione, anche accesa come è inevitabile quando ci sono di mezzo dei Quattro, è arricchente e consente nel tempo e col tempo di vedere cose di noi stessi che ci sfuggono, il rendere l’altro solo il bersaglio dei nostri malumori o del nostro opportunismo, è sterile e porta solo a rovinare la minestra (cfr. il thread intitolato il sale e lo zucchero). Saluti di passaggio da una Milano insolitamente solare, il Capitano.

[Eleonora]

Cara Atomo, credo che la cosa migliore sia quella di leggere dei buoni testi, ma anche lo studio dell’enneagramma, permettendoti di lavorare sulla conoscenza di te stessa e aumentando la tua consapevolezza va proprio in quella direzione. Non può esserci un percorso spirituale senza un lavoro psicologico. Spesso entrambi i percorsi si intrecciano contemporaneamente. Non so niente di te e, dunque, non so quanto tu abbia approfondito il lavoro con l’enneagramma o qualsiasi altro percorso tendente a sviluppare la conoscenza di sè. Se ti va, parlamene. un abbraccio. eleonora

[Autore]

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