Mente – Cuore

[Chiara]

Perfettamente d’accordo Marina. Hai verbalizzato esattamente le mie impressioni su Hopper che non riuscivo ad esprimere e da cui fuggivo: tutto preciso, esatto, definito anche i colori senza sfumature, ombre, eppure senz’anima, tutto quel vuoto e quella solitudine interiore non dovuta a presenza o assenza delle persone ma proprio la chiusura di se stessi la trovavo una cosa che mi apriva un buco dentro.
Mi è venuto in mente che non conosco tutta l’opera di Munch ma mi piacerebbe mettere a confronto “L’urlo”, “La bevitrice di Assenzio” di Picasso, e “Room in Brooklyn”. Tre solitudini diverse, tre mondi, tre autori che parlano da diversi punti dell’enneagramma.

[Chiara]

Ho guardato Goya. Cara Atomo, Goya mi sembra meno intenso di Caravaggio, meno “intagliato”. Di Caravaggio mi sorprende il dolore che è quasi toccabile, percepibile, mai condito da elementi retorici o addolcito. Goya sta più dietro al quadro, meno dentro, questa è la mia impressione. Di Caravaggio riesco a cogliere la freccia 2 nella drammaticità emotiva, di Goya la freccia 5 in un certo distacco.
Marina, per me la finestra di Van Gogh è la speranza. Non ho vofglia di andarmene dal quadro di Van Gogh, pur sentendo a ogni tratto il suo dolore e la sua anima deforme, la sento dentro la sento di tutti, è come se parlasse in modo universale della deformità dell’uomo rispetto a un paradiso perduto. C’è rimpianto, struggimento, l’anelito eterno umano verso una perfezione che non gli appartiene, e che rende folle qui nel mondo tutti quelli che hanno gli occhi per vedere in faccia la follia propria e del mondo.
Hopper non trasmette nulla, si limita a fotografare, è come se la sua anima non ci fosse, raggelata dal gelo geometrico della sua tela.

[un atomo]

Sapete …ho l’impressione di aver colto la differenza fondamentale per me: il quadro di van gogh è intimo e parla di solitudine, quello di Hopper parla di incomunicabilità. E infatti quello di van gogh è un quadro intimo tanto quanto la solitudine,L’ambiente che in un certo senso è claustrofobico rimanda un senso strano di povertà essenziale delle cose eppure ognuna di quelle cose (i panni dietro al letto, la sedia, gli oggetti sul comodino, i quadri sul letto) sono funzionali alla persona , parlano dell’uso che l’uomo ne fa, i panni sembrano appena dismessi, gli oggetti parlano di necessità notturne, persino i quadri si affacciano distorti sul letto in una prospettiva che se ci fate caso è quella funzionale ad un uomo che li guarda steso su quel letto. Il quadro di Hopper al contrario contiene una veduta esterna dovrebbe risultare più come dire ‘ ampio’ meno claustrofobico, eppure la figura seduta a me angoscia in quanto sembra imprigionata, raggelata in una favola, la precisione dei particolari mi rimanda un non senso delle cose, o meglio una loro estraneità. Però ragazze, scusate io credo che se rileggiamo quanto da tutte scritto è talmente evidente che sono quadri che sono guardati da enneatipi emozionali. Me ne sono resa conto proprio esprimendo l’ultimo concetto. Sarebbe utile alla riflessione se intervenisse qualche enneatipo di destra che magari ci potrebbe far cogliere tutt’altro nelle due opere.

[Marina Pierini]

Non so che fine abbia fatto Atomo, si sente la sua mancanza, ma ho avuto un piacere incredibile a rileggere a freddo gli interventi fatti in questo thread. Caspita se ci siamo impegnate. Io questo lavoro non l’ho abbandonato ed ho proseguito da sola, anche perchè spero di poterlo proporre più in là….in altre situazioni…volevo sapere se vi va di analizzare altri due artisti….Chiara e Atomo se ci siete battete un colpo!

[Chiara]

Anche due colpi, tre colpi! Io ci sono! Chiara

[un atomo]

oh! Certo che ci sono 🙂

[Marina Pierini]

Vi propongo un confronto…anzi un primo confronto perchè ne ho un altro nella manica…fra due artisti che come molti hanno riprodotto un quadro dal titolo Giuditta e Oloferne. Per la precisione il momento in cui Giuditta decapita Oloferne. Caravaggio che è un 8, quindi come ben sappiamo un viscerale e Klimt (non lo sapevo ma anche lui ha un Giuditta Oloferne al suo attivo!) che secondo me potrebbe essere un 3, secondo Antonio potrebbe anche essere un 2. Non abbiamo ancora approfondito la sua biografia, ma ci sembra comunque di poterci muovere sul lato del cuore. Allora 🙂 🙂 vi va???

[un atomo]

Sarebbe interessante considerare anche la Giuditta di Artemisia Gentileschi perchè nonostante l’evidente influsso del Caravaggio sulla tela, le circostanze della vita dell’artista e in particoilare lo stupro e il successivo umiliante processo che ne seguì influiscono notevolmente sulla rappresentazione. Se Antonio ci aiutasse con l’enneatipo di Artemisia… Ho guardato solo superficialmente i quadri ma la prima cosa che istintualmente ho notato è che la Giuditta di Caravaggio nonostante la crudezza realistica della scena non è una donna soddisfatta del suo gesto, ha un che di virgineo e di recalcitrante è una donna che compie una necessaria ‘missione’ contro il tiranno , in Artemisia invece c’è maggiore compiacimento e quasi brutalità. In Klimt, poi non c’è missione alcuna è solo la rappresentazione di una donna bella e perversa le cui azioni rispondono solo a se stessa, al proprio godimento, potrebbe in quella posa fare qualsiasi cosa insomma è una proiezione maggiormente mentale. A proposito di questo domanda: siamo sicuri che Klimt è di cuore? Non conosco abbastanza la sua vita ma amo molto i suoi quadri per la loro preziosità bizantina, per i suoi ori e le gemme, ma se questo soddisfa un lato del mio essere 4, quello più estetizzante e snob, lascia perplessa la mia componente emozionale. Le sue donne nonostante una forte intensità assurgono molto ad un ruolo di icone, hanno una loro staticità pur nella drammaticità delle spressioni e dei corpi. Risultano un pò congelate ed è la lettura psicanalitica quella che viene più facile, il linguaggio che istintivamente sento più congeniale nel leggere e interpretare le sue opere. Ha tratti ossessivi e il bene e il male, la passione, l’attaccamento e il distacco, ogni cosa è avulsa da ogni contesto, non si relaziona in alcun modo con il mondo se non nella fusione simbiotica della famosa opera il bacio, ma anche lì l’altro è solo strumento del proprio languore. Comunque dvo osservare bene le tele proposte….perciò a risentirci.

[Marina Pierini]

Molto interessante tutto. Dunque Klimt se è un tre è proprio tra quelli del cuore, un personaggio in cui il risultato estetico ha il sopravvento sull’emozione. Ti posso invitare a cercare qualche opera di Tamara De Lempicka, che in uno stile differente, esprime perfettamente l’arte espressiva dei 3. Tu sai che nell’enneagramma il 3, il 6 e il 9 annullano ciò che gli enneatipi ai due lati affermano o negano. Dunque se un 2 afferma di essere pieno e un 4 afferma di essere carente fra i due tipi del cuore il 3 è colui che annulla la tensione emozionale distraendosi da essa, e concentrandosi fortemente sul “io sono ciò che faccio”. Un altro esempio è quello tra l’8 che afferma la rabbia e la manifesta, l’1 che la nega a sè stesso e cerca di trasformarla e il 9 che annulla le due energie viscerali trasformandole in una ira che dorme, che lo rende dimentico di sè stesso. Te lo scrivo giusto per ricordarlo ma so che lo sai benissimo. Mi vado a guardare le opere che abbiamo citato e mi sembra che ci siamo, che si possa fare un confronto anche fra tutti 3 gli artisti! Caravaggio, Klimt e Gentileschi! A presto!

[Utente Ospite]

Atomina mia…che quadri cruenti però! Allora…dopo un’analisi attenta e comparata fra i tre artisti devo dissentire su di una cosa: tu dici che nel ritratto della gentileschi non è raffigurata la soddisfazione della decapitazione. A parer mio e dopo lettura di critiche che lo confermano…a me sembra proprio il contrario! Io penso che la Gentileschi sia un 2, in ogni caso l’espressione soddisfatta, quel lieve scansarsi per non essere investita dal ricco fiotto di sangue, la collaborazione entusiasta della sua ancella alla decapitazione fanno del suo quadro l’inno alla vendetta. Nel quadro del caravaggio l’ancella non partecipa attivamente, essa è raffigurata non come giovane donna vigorosa ma come anziana, forse simbolo della morte, che pare con la sua presenza silenziosa essere in attesa della testa di colui che appunto la morte accoglie, forse le dà degli incoraggiamenti discreti e sussurrati ma la sensazione che ella attenda è molto forte a mio avviso. Vi è molta brutalità carnale e oscura nell’interpretazione del caravaggio, mentre io leggo la soddisfazione quasi seducente di un 2 che ottiene la testa del suo violentatore. Vi è nella raffigurazione dell’ancella gentilesca quasi la sensazione che essa sia la parte animalesca e inaccettabile della stessa donna…che si sdoppia…prende le distanze dal gesto sanguigno e godurioso di assalire il corpo del’uomo per immobilizzarlo, mentre Giuditta può essere rappresentata con un disgusto piu’ chic e distante, meno coinvolto dall’azione seppur con soddisfazione. Non so che ne pensi? Klimt è decisamente un 3. Dopo aver visto la sua giuditta onestamente io non vedo altro che l’immagine pura, la raffigurazione lussuosa di una donna allo specchio…che abbia una testa in mano risulta quasi un dettaglio…ma devo lavorarci di piu’. Fammi sapere 🙂 sono curiosa!!

[Marina Pierini]

scusa…ero io!!

[Utente Ospite]

no–noi—no–leggi bene ho detto il contrario in caravaggio non vedo il compiacimento mentre è palese nel viso della Giuditta di Artemisia,anzi mi sembra quasi brutale e sì sembra un due in piena vendetta Le tue considerazioni e sensazioni collimano perfettamente con le mie anche per Klimt immagina che di primo sguardo non avevo nemmeno visualizzato la testa di Oloferne sembra essere solo un oggetto di cui si è impossessata, infatti al contrario degli altri due quadri non si visualizza nemmeno l’atto del tagliare la testa ma piuttosto il prenderne possesso con non celato narcisismo. E’ lei al centro di tutto ,è completamente autoreferenziale, in Caravaggio e nella Gentileschi il volto di Oloferne è terribile, terrorizzato e cruento, in Klimt è un’appendice del lussurioso corpo della donna, un giocattolo, oserei dire un oggetto auto erotico. Sì i quadri soò tremendi, ma perchè hai scelto proprio questo tema???

[Marina Pierini]

Cavolo eppure ho riletto due volte il tuo intervento…mi ero sorpresa di una tua interpretazione così diversa del quadro della gentileschi e non ti nego che mi aveva incuriosita tantissimo questa cosa!! Guagliò non c’è niente da fare, scrivere e leggere è una fatica improba! Ho scelto questo tema semplicemente perchè lo hanno sceltomolti artisti e quindi risulta più semplice comparare le varie interpretazioni. Un po’ come abbiamo fatto per la stanza di Arles e le stanze riprodotte da Hopper…pensa che poi ho trovato un suo quadro che si chiama “momento di difficoltà” ed una stanza più vuota di quella io giuro…non l’ho mai vista!!! Se tu hai in mente opere comparabili, meno cruente dimmelo che tanto per me non c’e’ differenza 🙂 🙂

[un atomo]

Esaminiamo Caravaggio e il suo essere 8. Mi ha colpito leggere che fino ad allora Giuditta era stata generalmente raffigurata con in mano la testa di Oloferne, e che Caravaggio per primo abbia rappresentato la decapitazione , mi fa riflettere il fatto che è l’azione che viene esaltata, ad un tipo di pancia non poteva bastare il simbolo della testa recisa, era importante passare il gesto in tutta la sua crudezza e attraverso di esso l’orrore, la violenza, la paura animalesca. Molto interessante ricordare che Oloferne nella tradizione era ubriaco e dormiente ma nel quadro di Caravaggio egli si risveglia mentre viene ucciso ed è dunque cosciente dlla sua fine, penso che se ne vogliamo dare una lettura in termini di enneagramma questo particolare non sia irrilevante. Insomma l’8 ci sta, è presente, nel momento della vita e della morte, vuole assistere, partecipare, anzi più l’emozione è violenta, più l’attimo è atroce e più l’8 è presente.
Nel confronto con la Gentileschi a parte quanto detto sul compiacimento vendicativo di Giuditta è da osservare bene anche la figura dell’ancella che in Artemisia è una giovane donna, che mantenendo fermo il tiranno partecipa attivamente all’azione, e dunque compie un rito di vendetta collettiva, non si tratta solo di Giuditta e quindi non solo di Artemisia Gentileschi ma piuttosto dell’intero genere femminile . Almeno così appare alla mia sensibilità. E in questo ci vedrei bene un due. Non dimentichiamo che Artemisia era figura sui generis per la sua epoca: una donna artista in un mondo prevalentemente maschile. Comunque sulla Gentileschi sono indecisa su un tipo 2 o un tipo 4. Per quanto riguarda l’essere tre di klimt non vorrei forzare l’interpretazione ma forse questo suo rendere icona la donna, assolutizzarla come simbolo di perdizione, crudeltà e freddezza sensuale forse potrebbe avere a che fare con la ‘mashera’ del tre. Non so se riesco bene ad esprimere il concetto, ma potrebbe essere così: Giuditta recita la sua parte, aderisce al modello di donna crudele e perduta e lo fa con tutta la perfezione di cui il tre è capace al punto tale da incarnare il modello senza sfumature. Forse lì non c’è una donna, non l’eroina di Caravaggio e non la dona vendicativa della Gentileschi ma c’è una donna astratta, una maschera di quel ‘tipo’ di donna. Perciò non c’è legame vero nè con l’azione cruenta,(si vede la testa, ma non il decapitare) nè con i sentimenti e le emozioni di Oloferne che è rappresentato a ben pensarci come se fosse anch’esso una maschera, una maschera di tipo tribale di quelle che si attaccano come un trofeo sui muri di qualche capanna coloniale. Gesù, mi vengono i brividi a pensarci….. Chiaraaaaaa? Ci sei?? Non c’è nessun altro che si fa intrigare? A me sta cosa mi comincia ad appassionare abbastanza 🙂

[un atomo]

Sono andata a guardare qulche tela di Tamara De Lempicka come suggerito da Marina. debbo dire che non mi sono piaciuti per niente. Li sento astratti, freddi e statici, insomma per me non vibrano. L’unica nota rimarchevole è negli occhi delle persone da lei ritratte, a me sembrano occhi di chi fa uso di oppiacei, con le palpebre gonfie e lo sguardo allucinato, sono tele che sento pervase da un forte senso di ambiguità. So che non si dovrebbero esprimere simili giudizi ma le maggiori difficoltà di comprensione io le sento con i tipi 7 e con i 3. Ma mentre pur sentendo il 7 agli antipodi del mio temperamento lo riconosco come complementare e qundi arricchente e necessario, il 3 mi risulta veramente ostico e incomprensibile. Naturalmente non parlo di 3 in carne e ossa e quindi con tutte le sfumaure e complessità delle singole persone ma parlo della posizione esistenziale del 3. Ricordo che Antonio diceva che il 3 è l’unico tra gli enneatipi che non ha un corrispettivo di tipo psicopatologico, insomma il 4 è potenzialmente depresso, il 6 è fobico, l’8 è sociopatico,ecc..ecc.. il 3 è ‘normale’, può darsi che una persona senza nevrosi mi risulti un pò aliena, poco interessante e soprattutto poco convincente, o forse non soddisfa abbastanza la ricerca della specialità senza la quale il 4 si sà non fa partire sintonie. Eppure è nella triade del cuore, è pur sempre una risposta alla vergogna, la matrice è simile, è una potenziale ala del 4, perchè mi risulta così ostico, perchè mi genera tanta istintuale profonda diffidenza? A scanso di equivoci voglio ribadire di nuovo che non parlo delle persone tre ma solo di una visione dell’esistenza, non vorrei che qualcuno si offendesse, anche se non mi pare che ci siano tre sul forum.

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