Mente – Cuore

[Marina Pierini]

Carissima Atomo, sto lavorando molto anche con Antonio su queste opere e non sai quanto ne stiamo parlando. Al punto che ci siamo messi a studiare biografie e fare valutazioni fino a tardi…insomma da bravi 4 ci stiamo rincretinendo! Concordo pienamente sui tuoi commenti. Anche a noi è saltato agli occhi che il quadro della Gentileschi sia l’unico in ASSOLUTO a ritrarre l’ancella come giovane donna e partecipe dell’omicidio. In nessun altro quadro c’e’ similitudine di interpretazione. Siamo dunque giunti a pensare che Artemisia sia quasi certamente un 2, per il rapporto equivoco col suo stupratore, per la vendetta a suo danno quando scopre che lui è già sposato, per il suo desiderio di libertà, per il suo modo seduttivo di scrivere (abbiamo letto alcune sue lettere) e il suo legame morboso col padre. La struttura familiare infatti ci ha colpiti e convinti in questo senso. Di Klimt c’e’ pochissimo. Le biografie on line sono abbastanza striminzite e raccontano poco e nulla di quest’uomo. Quasi ho creduto potesse essere un 5. L’ipotesi che sia un 3, guardando la sua arte in ogni caso è forte. Quello che mi colpisce è che le sue donne sono sì estremamente seduttive in maniera “iconizzata” ma sono anche pericolose. Si ha la sensazione, guardando alcuni ritratti, che se ti avvicini troppo queste donne cariche di oro, che le intrappola, che le adorna, finiranno con il soffocarti con la loro carica erotica quasi vampiresca. Si sente il richiamo di sirene pericolose. Un 5 ha nella sua struttura familiare per alcune ragioni che non spiego, questo tipo di imprinting. Non lo so. Dovrei riuscire a trovare una biografia più approfondita. Ti consiglio di cercare il secondo ritratto di Giuditta. Lo trovi digitando GIUDITTA 2 di klimt e ti accorgrai che la storia è diversa. Che questo ritratto ci racconta una giuditta “dopo” il gesto che tutti conosciamo, una donna in stato quasi nevrotico, che fugge, sconvolta. Fammi sapere, che sono curiosissima!

[Marina Pierini]

Per quanto riguarda il tuo discorso sui tre, devo amettere che non ho ben capito cosa intendi dire, quando dici che non ha un corrispettivo psicopatologico. Poprio studiando la De Lempicka è venuto fuori che questa donna ad ogni fallimento sprofondava in stati di terrificante depressione, tanto da altalenare continuamente fra euforie incontrollabili e stati di sonforto e depressione. Non si tratta di un 4, ma certamente la vicinanza dei tipi condiziona la loro modalità di vivere la sofferenza e lo stress. Lei era il simbolo di un’ epoca. Era la precisa…era “l’esatta” rappresentazione della donna degli anni 20. Sempre drogata, dai gusti sessuali ambigui, dai liberi costumi, passava da un’amante donna ad uno uomo con molta noncuranza, assolutamente presa da sè stessa, dal prestigio, dalla vita scintillante e lussuosa. Ho trovato alcune sue fotografie e nella posa e in quel certo nonsochè l’ho trovata assolutamente simile alla contessa di Castiglione. Altra donna 3 che ho studiato. Tamara era una donna incapace di accettare il fallimento, incapace di accettare un rifiuto, che si aspettava che gli altri le dessero quello che lei voleva. Non ha vissuto una vecchiaia serena e le nevrosi le aveva. Per cui non capisco bene se non colgo in pieno il tuo discorso sui 3 o se forse ho difficoltà a recuperare nella mia memoria la lezione di Anto, a cui ti riferisci. Tra l’altro il caso vuole che proprio qs fine settimana farà questa lezione qui col corso B. Mi sa che faccio bene a seguirla per rinfrescarmi la memoria. CHIARAAAAAAAAAAA ma che fine hai fatto??

[un atomo]

Mi sono imbattuta in un affermazione dello stesso Klimt che mi sembra molto significativa: “Chiunque voglia conoscermi – come artista, perché non c’è altro che sia meritevole d’interesse- deve guardare con attenzione le mie opere e cercare di scoprire quello che sono e quello che voglio”. Semberebbe l’epitaffio di un tre o no?

[un atomo]

ricordo bene quanto detto da Antonio e peraltro letto anche altrove : l’enneagramma è anche un elenco di nove tipi psicologici che ricordano nel comportamento le patologie elencate dal DSM (il Manuale Diagnostico e Statistico usato in psichiatria) Il tipo 3 non compare nel manuale di psichiatria, in quanto, secondo la descrizione di Ichazo e Naranjo, tale tipo psicologico, che il metodo dell’enneagramma descrive come attento alla forma e alla proiezione di un’immagine perfetta di sé , così identificato con la sua immagine da credere di essere realmente ciò che proietta, in psichiatria non viene contemplato come caso patologico ma, anzi, probabilmente come modello, se mai esistesse in psichiatria un tale modello, di salute mentale. Ora per me, a livello personale, questa cosa mi suona così: la patologia del 3 sta nel rifugiarsi nella normalità, ma questa è un’idea tutta mia. Comunque chiedi conferma ad Antonio e fammi sapere, se puoi

[Marina Pierini]

:-S … forse si…..mi sento confusa….non lo so….non potrebbe essere l’affermazione di un 5 che non si spreca più di tanto per farsi comprendere? Sono così pregna di biografie di 3 ipernarcisisti che non so più distinguere 🙁

[Marina Pierini]

Si, in effetti potrebbe essere come dici, solo che quando il 3 perde la maschera perchè un evento ad esempio molto traumatico lo “costringe” è il tipo di persona che si suicida. Non regge il peso di un “non volto”. Della perdita della propria sicurezza nell’immagine sociale. La patologia forse sta proprio il quel crack ineriore che rende insopporabile qualunque verità che non sia legata al ruolo nel quale egli si è immedesimato. Che sia un esempio da seguire, mi sembra una totale eresia. Forse non siamo in grado di comprendere il significato di questa affermazione in un contesto psicanalitico più ampio. Antonio ultimamente si è impigrito da morire! Dovrò passare a mezzi persuasivi di livello 3 perchè altrimenti nemmeno con le bombe si degna!! Ma se non scrive glielo domando in ogni caso e ti faccio sapere per interposta persona.

[un atomo]

Altre cose della vita di Klimt mi fanno propendere per un 3 per esempio ho letto che il padre pur essendo orefice non guadagnava molto e la famiglia viveva in povertà Klòimt ha lavorato molto e molto duramente per portare agiatezza al suo nucleo familiare. Quando il fratello a 28 anni morì Klimt sostenne compkletamente alivello finanziario la cognata e la nipote. E senti questa cosa, per me molto indicativa: “Klimt disegnava molte ore al giorno, come un virtuoso fa al pianoforte con le scale. Ma affinché il virtuosismo non prevaricasse l’intima e spontanea comprensione dell’essenziale, il pittore incominciò a disegnare alternativamente con la mano destra e con la mano sinistra. Fammi sapere che ti suggerisce questo particolare. Inoltre quando Klimt non si sentì apprezzato, quando non gli sembrò di cogliere il successo non accettò più commissioni. Ricordo bene, che anche durante il corso ci sono state molte domande e perplessità nella distinzione tra i 5 e i 3 ma Antonio fu molto illuminante nello spiegare la differenza delle risposte esistenziale dei tipi, mi chiarì molte cose.

[Marina Pierini]

Penso che tu abbia ragione. Questa cosa della mano destra e mano sinistra solo un 3 poteva pensarla. Tra l’altro quello che un po’ mi aveva allontanata dalla sua treaggine ( 😉 ) è che non si è mai sposato, pur avendo avuto moltissime donne. Questo tratto mi sembrava più vicino al 5 che si isola. I 3 che non si sono sposati erano gay, parlo dei personaggi famosi ovviamente. In ogni caso mi sembra che vi sia corrispondenza tra l’intuizione del tipo attraverso la sua espressione artistica e l’enneatipo. Possiamo guardare nella Testa dei tipi. Mi sembra una conferma al tema che ci ha spinte a fare questo lavoro! E’ una cosa possibile, a quanto pare. Ti do una chicca….vuoi guardare nella capoccia di un 6??? Vai a guardare l’isola dei morti di Bocklin e dimmi cosa ne pensi!!!

[un atomo]

Ah, sia ben chiaro lungi da me pensare che sia un esempio da seguire, ti ho solo riportato quanto letto e detto da vari autori. In effetti anche nella vita di Klimt c’è un episodio di forte depressione a seguito di alcuni lutti familiari che addirittura lo allontanarono dal lavoro e per uno che si identificava totalmente con la sua opera immagino che equivalga afd una specie di suicidio. Comunque a parte la pigrizia di Antonio sarebbe carina la presenza di qualcun altro nella discussione, ci vedrei tanto bene il signor Bruno che con il suo temperamento di artista talentuoso e inguaribile sognatore porebbe darci buoni spunti se accettasse per una volta un confronto piuttosto terreno. 🙂 Scherzo, ma mi piace acchiappare Bruno per il collo della camicia, secondo me il soggetto va provocato a dare il meglio di sè costringendolo a confrontarsi fino in fondo su qualcosa anche se si tratta di quadri. Bruno è un richiamo affettuoso, fatti sentire.

[Bruno Ordonselli]

ci sono e vi seguo con affetto ma nonostante la pittura mi piaccia assai o come una specie di rifiuto a parlarne perchè manualmente sono totalmente negato e provo una grande invidia per chi ha questo grande dono. comunque siete fantastici

[Bruno Ordonselli]

le donne di caravaggio e gentileschi non sono sole. Quella di klimt esprime sfida e rapacità. le prime due mi sembra uccidano per dovere quella di klimt mi sembra che esprima un certo piacere nel farlo.Si passa dalla donna angelicata alla donna passionale ricca di sfumature piena di chiaro scuri, temibile ma al tempo stesso ricca di fascino.forse e come sempre provoco l’artista era un frequentatore di donne diciamo…….libertine

[Antonio Barbato]

Non mi sono impigrito, come ha dichiarato la linguacciuta Sirena, è solo che non posso scrivere una cosa qualunque su questi temi, perchè mi appassionano molto, ed allora ho bisogno di tempo e riflessione…….Comunque, preciso che il disordine patologico del tipo Tre, anche se non contemplato inizialmente nel DSM, è ben noto. In generale è ricompreso come disturbo narcisistico della personalità e assimilato alle personalità definite come istrioniche/isteroidi. Una descrizione molto accurata di alcuni degli aspetti patologici del Tre è stata fatta da Erich Fromm, nel suo Essere o Avere, nel quale tale modalità di percepire la vita come la vendita di una immagine, viene descritta con l’appellativo di personalità mercantile. Un’altre patologia tipica del nostro Tre è quella che viene chiamata sindrome da Obiettivo Dominante, per la quale la persona sente di avere valore e rispetto di sè solo se riesce a raggiungere gli obiettivi, quasi sempre sfidanti al limite dell’impossibile, che la persona sente di dover raggiungere. Per quanto riguarda Klimt e la Gentileschi sto ancora studiando le rispettive vite, per cui non mi pronuncio. La mia idea sulle due Giuditte è, comunque, abbastanza definita. Nel primo quadro, per il quale funse da modella una ben nota dama dell’aristocrazia viennese, Giuditta 1 è appagata soprattutto dalla sua capacità seduttiva. Ha giocato il tipico gioco compensativo/regressivo del Due fino alle conseguenze più estreme, ed il suo compiacimento non ha nulla a che vedere con il piacere carnale. Allo stesso modo una serial killer australiana, vittima a sua volta di un’infanzia particolarmente disturbata, dichiarò di masturbarsi con piacere dopo i suoi omicidi (gli uomini venivano fatti cadere in un pozzo abbastanza profondo da far sì che la testa si staccasse dal collo), perché si sentiva capace di far perdere completamente la testa e di affermare, così, il suo potere. Giuditta 2, invece, è già passata alla fase della attesa della ricompensa. Il suo movimento è quello della predatrice che ha raggiunto il suo scopo e si prepara ad ottenere il prestigio e le ricompense che sente di meritare.

[Antonio Barbato]

Il quadro ( o meglio i quadri, visto che Bochlin ne dipinse cinque varianti) era il disegno preferito da Hitler che se lo portava sempre con sè. Lo utilizzo spesso per descrivere alcuni aspetti più propriamente patologici di un Sei controfobico, anche se, in misura minore, rispecchia quella tendenza del Tre, che nella letteratura dell’EdP viene descritta come Iper-narcisismo corporale.

[un atomo]

Mamma mia Antonio, hai ragione non puoi scrivere una cosa qualunque, ora mi sento molto istintuale – emotiva- primordiale – impulsiva…:-) 🙂 🙂 Scherzo eh, sia ben chiaro 🙂

[Marina Pierini]

Bene bene, Antonio ha trovato un sito in cui si parla diffusamente della vita di Klimt e il verdetto è che si tratta molto molto probabilmente di un 2. Le motivazioni sono parecchie, quelle che saltano di più agli occhi sono la sua sfrenata passione per il sesso opposto…sembra che abbia avuto moltissime amanti sopratutto tra le sue modelle e i 14 figli in attivo, di cui solo 4 riconosciuti dopo una causa testamentaria intentata dalle 14 creature imbufalite. Sembra poi che alla morte dell’amato fratello, alla quale succede un periodo di depressione e silenzio artistico, abbia adottato economicamente la cognata col figlio fino alla fine dei suoi giorni. Era un uomo che soffriva l’intimità, desiderava la propria indipendenza e quindi tendeva ad affermare continuamente la propria libertà sia sentimentale che artistica. Sembra inoltre, che fosse soggetto ad attacchi (plausibilmente) isterici ogni qualvolta fosse frustrato e irritato da qualche limite e divieto. Amava avere un harem ai suoi piedi e adorava che le donne se lo contendessero litigando furiosamente tra loro. Quando viaggiava questo harem lo seguiva ovunque, pronto a soddisfare le sue richieste artistiche etc. Insomma…un uomo manipolativo, vanitoso, ribelle, anticonformista (per questol’ipotesi del tre non convince più) troppo preoccupato di non legarsi per poter godere della compagnia di ogni donna che avesse desiderato (questo poteva farci pensare ad un 7, ma la paura dell’intimità e quindi la polarità della libertà ci convincono di più per il 2). Sembra quasi un casanova dell’arte. Ci sono alcune dichiarazioni che gli vengono attribuite che rendono tutto ancora più convincente. L’episodio del dipingere con due mani sembra spiegato da una sua dichiarazione, egli afferma che lavorando ore ed ore ai suoi quadri non desidera correre il rischio di diventare ordinario e perdere la sua vena originale e libera. Insomma cambiare per stimolare sempre il suo livello di attenzione e cambiare continuamente seguendo le sue emozioni. Se c’e’ una cosa che un 3 non farebbe mai è seguire le proprie emozioni a discapito di ciò che il contesto sociale desidera. Un 3 non apprezzato tenderebbe a modificare la propria immagine fino ad ottenere il risultato opposto. Nonostante l’arte di Klimt sia stata definita sconcia o inappropriata alle esigenze esplicitate lui non ha mai voluto assecondare i favori dei critici scendendo a patti con la sua creatività. Abbiamo poi scovato un’altra interpretazione di Giuditta e Oloferne…creata da Botticelli…che per nostra sorpresa e meraviglia era un 7 di una burloneria che rasentava non dico proprio il patologico…ma quasi!!! Incredibile. Se ti va dagli un’occhiata e fammi sapere. Un salutone a tutti.

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