Perché le donne 4 e 6 sono così aggressive?

[Marina Pierini]

Per rispondere a Bruno..io non credo che la domanda di Luca volesse mettere in discussione la compatibilità fra uomini e donne in generale. Ho avuto la sensazione che vi fosse un “lamento” mirato a discriminare alcuni comportamenti, attribuendo loro un’aggressività che seppure c’è, per come l’ha messa lui, riguarda solo alcuni e non altri. Quando noi accusiamo qualcuno di qualcosa, quanto di noi c’è in quel qualcuno contro cui puntiamo il dito?

[Bruno Ordonselli]

ma bannare le idee anche se bislacche ha solo a che fare con la gestione di un presunto potere era più facile dire a luca che l’animale uomo non è certo messo meglio dell’ animale donna (non mancano certo gli esempi) o forse che lui è particolarmente sfortunato.non so se a che fare con mamma e papà sicuramente è vero che io tendo a contestare l’autorità ma per me credo dipenda dal modo aggressivo in cui l’autorità tende a calpestare l’ individuo e dal senso di inadeguatezza e di ingiustizia che ne deriva

[un atomo]

Prima cosa sono completamente d’accordo con Bruno, seconda cosa in questo specifico caso, secondo me, non è messa in discussione nè la regola, nè l’autorità di chi deve applicarla, ma l’interpretazione della regola stessa. Cioè: nel forum vige una convenzione di netiquette se uno scrivente va contro queste norme formali generali capisco che vada in qualche modo sanzionato, questo perchè credo sia giusto tutelare tutti, non va quindi consentita l’offesa gratuita o l’espressione di contenuti lesivi delle persone, delle idee, ecc. ecc. Come estrema ratio i messaggi potrebbero anche essere cancellati per esempio quando non si tratta di uno scontro di opinioni ma di offese dirette. Nel caso dell’utente ospite che scrive genericamente sul sesso femminile il problema consiste nel capire se il suo modo di esprimersi sia stato veramente così offensivo al punto di meritare di essere messo a tacere. Io esprimo l’opinione che così non sia stato, naturalmente rispetto assolutamente chi invece si ritiene offeso, infatti ho compreso la risposta di Elisabetta, e in ultima analisi poichè non spetta a me questa decisione ma agli amministratori del sito naturalmente uno l’accetta, perchè così funziona in tutti i forum. Il punto quindi non è mettere in discussione l’autorità e neanche la regola, perchè da quando si sono formulate le regole del forum io le ho lette e nel mlomento in cui scrivo le accetto implicitamente, quello che è messo in discussione è se la punizione non sia troppo severa rispetto all’infrazione. Se parcheggio in un luogo non idoneo accetto che il vigile mi faccia la multa ma non accetto se intende arrestarmi , se faccio un grave incidente subirò un processo, con tanto di avvocati che possano prendere le mie difese e in ogni caso in casi gravissimi e qualora fossi provatamente colpevole mi aspetto la galera ma certo non la pena di morte. Detto tutto ciò ,sia ben chiaro che non intendo approvare i pensieri del misogino utente ospite che ,mi scuso con lui ,,trovo piuttosto superficiali e non meritevoli di troppe attenzioni. Questo nel caso particolare. Per quanto riguarda l’interessante tema generale sollevato da Marina cioè il rapporto tra i 4 e l’autorità io penso (manco a dirlo :-)) che l’autorità non vada mai accettata supinamente ma messa in discussione in modo critico, possibile che abbia a che vedere con mamma e papà, d’altronde è così che qualche adolescente diventa uomo e si assume le proprie responsabilità per convinzione morale e non per adesione supina alla norma scritta da altri. Ed è anche così che le cose possano cambiare nel mondo perchè qualcuno si ferma a pensare che la norma , la regola, e persino la legge che stabilisce l’apartheid non è giusta quel qualcuno ,che ha problemi col concetto di autorità ,non ci sta e le cose….cambiano. Senza giungere a tali esempi complicati direi che mettere in discussione le regole tentando di modificarle è il motore dell’evoluzione sociale e lo spirito della democrazia. I lavoratori non hanno accettato la norma di dover lavorare 12 ore al giorno, i popoli colonizzati non hanno accettato l’impero dei colonizzatori, i cristiani non hanno accettato l’autorità della santa inquisizione, gli studenti non hanno accettato il socialismo reale a Praga o a Tien a men, gli schiavi negri il predominio bianco, martin Lutero i dogmi della chiesa, Galileo le convinzioni ecclesiali sulla Terra, si sono ribellati Giordano Bruno, Giovanna d’Arco, Ario, i contadini russi allo zar, i francesi ai re, i poeti maledetti alle convenzioni borghesi, i cileni alla dittatura di Pinochet, i figli dei fiori al perbenismo e ai falsi tabù , si ribellano le donne arabe all’ infibulazione, i commercianti del sud al pizzo, i contadini nei campi di banane gestiti dai latifondisti, ecc.ecc.ecc.. tutti gli altri accettano l’autorità dei re, della legge, della chiesa,della morale comune. Chi stabilisce quale sia l’autorità e quale la legge giusta? Dite che mi sto a scaldare un pò troppo? 🙂 Francamente sì. Del destino dell’uomo non riesco mai a pensare in termini di miseria e di sofferenza solo per questa splendida capacità che abbiamo di saper dire no, pagando prezzi che riscattano tutta l’umanità. La capacità di essere visionari, sognando un mondo migliore, esponendosi e facendosi carico del mutamento ma cosa c’è di più sacrosanto nella vita degli uomini? Per me, nulla. Nemmeno l’amore, perchè PER ME non si può concepire l’amore se non lottando contro l’ingiustizia. Se i bimbi vengono decimati dalle infezioni ci sono tanti modi di reagire c’è chi è indifferente, chi impaurito, chi decide di manifestare amore medicando le ferite e chi capisce che l’unica cosa da fare è estirpare le condizioni di vita ingiuste che provocano tante sofferenze. Ribellarsi è un atto d’amore, bisogna andare contro le norme, l’autorità cela sempre degli interessi privati grandi o piccoli, materiali o psicologici che passano sulla testa delle persone. Dove ci sono persone che comandano ed esercitano un potere, persino sul posto di lavoro, nei piccoli gruppi, nei rapporti di coppia, nei forum su internet , ci vuole qualcuno che sappia prendere le distanze e se necessario scatenare tutto l’irrisolto dramma conflittuale nei confronti dell’autorità 🙂 Naturalmente non bisogna farlo per partito preso , non bisogna farlo sempre e comunque, ma se bisogna scegliere tra essere troppo supini e spaventati o ammaliati dall’autorità altrui o esserlo troppo poco direi che sceglierei la seconda opzione. Se tra tutti questi ribelli ci dovessero essere molti 4 con problemi con l’autorità sarei ben fiera! Vi prego di non trovare questo pistolotto sproporzionato perchè non mi sto riferendo a quattro parole su un forum ma ovviamente a un concetto più ampio che mi sta molto a cuore. La vostra Don Chichotte beata di esserlo…:-) A proposito…..forse Luca non ha tutti i torti a leggere le donne 4 come un tantinello aggressive, magari scambia la passione con la rabbia è molto difficile distinguere anche per noi che siamo 4 il confine tra le due cose a livello profondo, noi lo sappiamo bene che è così, se siamo onesti con noi stessi, perciò per quanto ci può ferire essere percepiti come aggressivi direi che ci dobbiamo stare e accettare che le nostre modalità non invitano alla conciliazione, o no? Anzi direi di più, ci sono sfumature di aggressività nei 4 che sfuggono agli umani mortali e vengono colti solo da altri raffinati e perfidi 4 🙂

[Bruno Ordonselli]

leggerti Atomo è un balsamo per il cuore e per la mente.Ribellarsi è giusto.Raffinati sempre perfidi mai un grande bacio

[un atomo]

🙂 🙂 🙂

[Bruno Ordonselli]

il problema del 4 è che basta pochissimo, un niente per destabilizzarlo e credo che il suo essere aggressivo è solo una forma di difesa preventiva. Nella coppia poi il suo equilibrio è ancor più fragile e la critica dell’amato lo ferisce profondamente.Credo sia per questo che mette l’amato stesso a continue prove che alla lunga possono diventare molto deleterie

[Marina Pierini]

…ribellarsi a chi? Lo sapevo che bastava un piccolo amo per provocare una reazione ma come al solito la “quantità” coi 4 oltrepassa ogni limite di aspettativa 🙂 🙂 atomo….quando sentirai di volere qualcosa di più…insipido ed ordinario? 🙂 🙂 quando la “terribile ingiustizia” diventa ordinaria ed equilibrata differenza da gestire? …non vi sembra che una bomba a mano non serva a spegnere un fiammifero? e poi… anche noi siamo vittime 🙂 o è facile parlare quando non si è coinvolti dalle stesse responsabilità? Se hai accettato il sentire di Elisabetta e ci riconosci il dovere di intervenire perchè prosegui con un discorso che a me sembra un pò eccessivo? Come mai non si sente la necessità di dire: ok…vedo che altri la pensano diversamente, io non ho le stesse responsabilità di chi gestisce e accetto la regola del gioco. PUNTO. A che serve tutto il resto? A chi esattamente lo dici atomo e come mai??? scusa ma quando io vedo moti quattreschi così palesi non posso fare a meno di chiedermi a cosa ci serve l’enneagramma se ci consentiamo ancora e ancora di cadere nei soliti vecchi giochi….forse non dovrei dirlo…mi stanca mettermi in prima linea, forse sarebbe meglio lasciar perdere e attendere che siano gli altri a vedere quello che vogliono…un salutone a tutti.

[un atomo]

Sono dispiaciuta di quello che dici. Veramente. Sapevo che poteva succedere e per questo ho cercato nel post di tenere ben distinte le questioni. Una era la questione ordinaria se cancellare o meno un intervento : ho detto tranquillamente la mia e accettato esplicitamente le decisioni che non mi competono e che francamente non mi interessano più di tanto. un’altra era la discussione generica da te innestata dal momento che diversi pareri sulla cancellazione del messaggio ti aveva portato subito a parlare di eventuali problemi con l’autorità e di problemi infantili con mamma e papà. Avevo chiesto di voler tenere dseparate le cose, forse non ho agito in modo chiaro. Comunque sia io che Bruno avevamo solo detto che cancellare era un pò eccessivo punto e basta la tua risposta è stata: “perchè agire conseguentemente ad una regola sociale significa ai loro occhi essere aggressivi? Come mai un 4 non riconosce all’autorità che se ne occupa i giusti meriti e competenze? Quando osserviamo un vigile multare un’auto che corre troppo, cosa pensiamo? Che il vigile fa rispettare una regola decisa per il bene comune, e dunque agisce bene, o ce la prendiamo con lui dicendogli che è aggressivo e ingiusto? Si può scegliere ragionevolmente di sostenere chi ha un ingrato ma utile compito (quando non si esagera) eppure…. Sono sopratutto i 4 a contestare sistematicamente chi ha la responsabilità alquanto seccante di far rispettare certe regole (che abbia a che fare con mamma e papà??)….ma raramente si chiedono da dove nasce questa reazione a mio avviso legata a meccanismi che vengono dall’infanzia ….” non credi di aver alzato per prima il livello della discussione? A me sembrava che lo spunto sul concetto di autorità e il rispetto della norma fosse molto interewssante e utile da dibattere, così come tante volte abbiamo fatto su disparati argomenti. Quando mi chiedi a chi lo dico e perchè ti rispondo lo dico a te che scrivi e a tutti quelli che leggono e rispondono e che possono consentire o dissentire tranquillamente con me. Accetti questa spiegazione o per forza ci devi vedere moti quattreschi e soprattutto “vecchi giochi”. In particolare questo rimarcare sempre sui giochi e su supposte manipolazioni mi fa stare verramente male, è proprio quello che mi ha fatto già staccare una volta. Quando tu parti in quarta su qualche affascinante argomento a te caro posso sorridere pensando che siamo proprio dei 4 appassionati, polemici e spesso esagerati però non penso mai che fai qualche giochino, non credo che ti esibisca, non penso che vuoi attaccare qualcuno per qualche oscura ragione. Perchè tu invece lo fai sempre uscire? Quando affermi che spesso vediamo negli altri ciò che è in noi e lo dici frequentemente rifletti veramente su questa cosa? Perchè quando punti il dito sulle altrui debolezze o quelle che a te sembrano tali ti senti sempre legittimata da buona fede e profonda conoscenza mentre quando solo SUPPONI che siano gli altri a farlo con te ci vedi oscure manovre o giochini infantili? ti può sfiorare, anche ora l’idea, che le persone non tentano di metterti artatamente in difficoltà, ma semplicemente a volte si sentono offese e colpite? Tu non ti accorgi, ma qualora qualcosa ti infastidisce sei sempre pronta a mettere in riga gli altri ma non accetti mai di giocare a ping- pong. Questo mi dispiace ma non è motivo di avercela con te come persona in toto, però sinceramente penso che a volte non sei equa e che non sempre sei in grado di dare tante lezioni agli altri sulla base di conoscenze scusa se te lo dico ma piuttosto limitate, cosa di cui sei assolutamente e candidamente inconsapevole. quissù non si può mai parlare di qualche stupidotto che ha pensato qualcosa nel corso degli ultimi millenni perchè viene preso come un parlare con parole altrui, quindi niente citazioni di nessuno con il quale non siamo in grado di confrontarci, ma tu ti sei mai domandata con le parole di chi parli? In ultimo questo post può essere cancellato se volete, e forse dovrebbe esserlo insieme però a parecchi altri.

[un atomo]

Un’altra cosa tu sei la persona che scrive di più sul forum, la seconda in assoluto sono io, tutti gli altri sono distanti mille miglia. Tu dici che molti ci leggono anche se non scrivono, può darsi che a queste persone non interessi il dialogo ma solo il tuo monologo così come è accaduto per il sito su msn, se così fosse mi piacerebbe che mi chiarissero le idee, perchè a quanto pare il forum non è di chi ci scrive ma è il tuo.

[Marina Pierini]

non ho il tempo di leggere il tuo ultimo post tecla…lo faccio appena possibile, dico però che forse il tuo intervento andava frammentato, così da poter separare le due risposte e chiudere definitivamente lo scambio sulla censura per proseguire gli altri spunti. Mi spiace evidentemente il mio non essere concentrata mi porta a non cogliere negli interventi la centratura delle risposte. Allora devo prendere tempo e tornarci sopra con molta più calma….:-) non so quando e come, forse questo fine settimana, come sai anche quando ci metto tempo, cerco di non venire mai meno. Il tuo ultimo intervento è talmente sciocco che non ti prendo nemmeno sul serio. Preferisco pensare che ogni tanto i nervosismi internettiani prendano il sopravvento. A presto…

[un atomo]

non hai il tempo per leggere il post ..:-) sì, tornaci con calma, mi sembra che vada bene così 🙂 anche io ora non ho tempo e soprattutto energia, volevo aprire un nuovo argomento sulle scelte strategiche, se è giusto farlo, come, quando, perchè e a cosa servono veramente. E’ un grosso problema che mi porto sempre dietro e che a volte mi crea vere e proprie difficoltà, per esempio tante volte so con certezza che un certo comportamento strategico con mio figlio darebbe risultati molto migliori della mia sincerità e spontaneità, ma quando sono al dunque scelgo sempre il cuore e mando al diavolo tattiche e strategie. Anche perchè ho troppo rispetto dell’intelligenza altrui, pretendo adesioni convinte e non risposte su manipolazioni. So che è molto sbagliato. Va bè magari ne scriverò con calma quando anche io avrò un pò di tempo, di calma e di concentrazione, magari mercoledì o giovedì. 🙂

[Antonio Barbato]

I miei continui impegni di lavoro fuori casa e la grande stanchezza accumulata col lavoro di Firenze mi hanno tenuto, abbastanza a lungo, lontano dal forum. Aldilà di qualche sgradevolezza che mi sembra effetto di puntate precedenti e spero si sia già esaurita, credo che ci sia qualcosa che è proprio il caso di chiarire su alcuni argomenti sollevati in questi post. In primo luogo faccio differenza, ed anche molto marcata, fra lo spunto originario, che ha a vedere strettamente con le regole di questo luogo ideale, e il seguito che ne è derivato. Ritengo che, per evitare conseguenze dovute alla confusione, sarebbe stato meglio trattare a parte, in un altro thread, l’argomento del rapporto con l’autorità e la libertà di pensiero. In merito al primo punto rilevo che la regola fondamentale non solo del forum, ma di tutto l’esprimersi in modo civile e costruttivo, è quello di non offendere la sensibilità di altri. Su queste pagine virtuali abbiamo ospitato, controvoglia ovviamente, sbracamenti deliranti che offendevano persone inconsapevoli e senza nessuna connessione con le paranoie che venivano espresse, abbiamo visto giochi manipolativi tesi a carpire informazioni per poterle usare in un contesto di seduzione, rivalità più o meno evidenti esprimersi senza molti scrupoli, e in tutti questi casi è stato mio compito intervenire per svelenire i toni, ridurre i contrasti laddove possibile o, in alternativa, troncare con decisione giochi distruttivi ed aggressività fuori luogo. In questo senso va la mia decisione di eliminare un paio di post che esprimevano punti di vista dettati certamente dal rancore e da esperienze non digerite e per questo meritevoli più di analisi che di disapprovazione, ma che potevano alimentare una spirale capace di offendere e ferire chi non sente di meritare accuse, riguardo a comportamenti che non ha mai avuto nella sua vita. Il tono di un paio di messaggi che, fra l’altro, non credo appartengano alla persona che ha dato inizio al thread per lo stile espresso, erano decisamente ostili verso l’universo femminile in un modo che non era scusabile. Si poteva, e si doveva, dire qualcosa del tipo -le donne che ho conosciuto mi hanno fatto provare questo-, non generalizzare ed usare espressioni che se non utilizzano in un modo scoperto un epiteto, lo fanno, in realtà, nei fatti in maniera molto più determinata. Sul secondo punto non posso fare a meno di sorridere nel guardare l’impeto di Atomo e di Bruno che mi ricordano il leopardiano l’armi, qua l’armi, io solo combatterò, procomberò sol io! In conclusione io ho sempre creduto nel principio sulla libertà di espressione di Voltaire e ne ho fatto uno stile di vita. Quel principio dice semplicemente: anche se non sopporto quello che dici, mi batterò fino alla morte affinché tu possa dirlo, a patto che non lo faccia per fare del male ad un altro. Le parole, lo voglio ancora ripetere, possono essere pietre e vanno usate con la massima accortezza.

[Elisabetta]

Mi dispiace non essere intervenuta su questo argomento ma sono stata fuori qualche giorno, oggi leggendo i vari post devo dire che mi colpisce un fatto e cioè che abbiate trovato ingiusta la decisione di Antonio di togliere un messaggio che riteneva offensivo e giusto invece che qualcuno senza troppi scrupoli dica e ribadisca che tutte le donne sono insensibili, che non sanno amare e che usano gli uomini senza nessun riguardo ! Mi tornano in mente violenze, soprusi, abbandoni che vendono vittime tante donne nel mondo e in Italia, mariti amanti fidanzati padri che uccidono per niente, ma non penso sia giusto o ammissibile dire che tutti gli uomini sono violenti insensibili o criminali.

[Bruno Ordonselli]

i due messaggi di Luca non ci sono più e questo Antonio la dice lunga sulla democrazia che vige nel forum anche se so che non vi importa sono un pò deluso perchè pensavo che questo era un luogo speciale una specie di isola dove era possibile confrontarsi con ironia

[un atomo]

Cara Elisabetta io non trovo giusto che una persona dica che tutte le donne sono insensibili lo trovo solo un pò stupido, non trovo ingiusto cancellare ma solo eccessivo, ma questo per la mia sensibilità punto e basta se altre persone invece si sentono offese va benissimo che non lo si consenta con le forme che si ritengono opportune. Io non avrei cancellato ma è solo un’opinione personale che lascia il tempo che trova e che non dovrebbe creare problemi. Credo che la discussione a un certo punto non verteva più sul singolo messaggio che non avrebbe meritato tante parole e tanta passione, ma sul concetto delle regole, delle norme, dell’autorità, perchè sono stati concetti tirati in ballo e che credo meritassero una discussione.

[Autore]

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