push and pull

[Marina Pierini]

e gli altri ti feriscono….perchè? e tu, ferisci gli altri? Gli altri, quanto determinano la tua autonomia?

[Antonio Barbato]

La frase di Oscar Wilde è molto vera, Marina, ma riguardo all’esperienza ed alla sua importanza, credo che meglio di ogni altra cosa, ne dia il senso un vecchio proverbio spagnolo che dice: il diavolo non conosce tantissime cose perché è il diavolo, ma perché è vecchio e ne ha fatto esperienza. Così ogni Quattro deve fare esperienza che aprirsi agli altri non è una scelta, ma una assoluta necessità di sopravvivenza, e trovare un modo equilibrato di riuscirci è già più di meta dell’opera.

[Bruno Ordonselli]

Marina sei un…..rottweiler,non lo so perchè mi feriscono forse perchè mi fanno sentire inadeguato o forse perchè mi sento inadeguato io sicuramente con il mio cinismo ed il mio scherzare su tutto posso ferire gli altri “chi più scherza più offende” Per quanto riguarda l’autonomia non saprei per orgoglio ho sempre pensato di badare a me stesso certe volte mi sembra di non sapere fare niente e di avere bisogno di un tutor

[Marina Pierini]

Antonio, sai bene che comprendo quello che dici e lo condivido, ma sai anche bene che quelle che noi chiamiamo esperinze spesso non hanno come risultato quello di aprirci agli altri, bensi’ difenderci meglio dal mondo, quindi l’esatto opposto del nostro obiettivo. Il nostro ego è bravissimo a fare tesoro di ogni esperienza e quindi bisognerebbe imparare sempre e disimparare sistematicamente. La semplicità, se l’ego non complicasse tutto, ci permetterebbe forse di mantenere con gli altri un contatto puro, non stressato da paure, difese, fantasmi, aggressività e proiezioni di ogni genere. Ma questa è utopia ovviamente. Nel Vangelo si dice che coloro che hanno mantenuto un cuore come quello dei bambini entreranno nel regno dei cieli. Scusate l’esempio un po’ pomposo ma credo che questo riassuma in due parole il concetto. Baci baci Herr Professor 🙂

[Marina Pierini]

ahahahaha Bruno…io direi che un Rott sia troppo maestoso come esempio! Lo prendo come un complimento perchè adoro i cani…ma in questo momento mi vedrei meglio come uno di quei cagnolini tignosi che afferrano il lembo dei calzoni e non mollano! 🙂 e tu te li fai tirare pero’! E’ proprio vero quello che dici, i 4 spesso a causa del disorientamento non riescono ad organizzare con metodo e disciplina la loro autonomia. Crescere in maniera equilibrata per noi significa dunque cercare di raggiungere questo obiettivo, senza però rispondere a quella pressione nell’anima che ci spingerebbe a fare cose “degne di nota”, perchè quella è una voce genitoriale che spesso ci incita ad essere speciali, senza guardare quanto lo siamo già tutti, e sopratutto è una voce che non sarà mai contenta e ci priva della nostra vera natura. La prima lezione per un 4 non è indipendenza ma autonomia, anche nella scelta, sopratutto…direi io…nella scelta libera di essere una persona normale, piccola, non per forza speciale e quindi speciale ed equilibrata perchè in contatto profondo con la propria essenza. Qualcuno ci ha detto che non andavamo bene come siamo e noi possiamo trascorrere tutta la vita nella nebbia, sforzandoci di capire cosa fare per rispondere a quella pretesa oppure possiamo rompere queso gioco perverso recuperare noi stessi e la nostra normalità ed essere sereni con scelte che ci rassomigliano veramente, scelte umili, non clamorose non per forza speciali. Un’altra cosa che i 4 vogliono è essere ascoltati ma non aiutati. Compresi si, portati sulle spalle no. Sempre il famoso sforzo perverso, che ci fa stare male, ci fa sentire soli, e sopratutto ci convince che alla fin fine gli altri non possono veramente capire chi siamo e cosa proviamo. Questo stressa molto chi ci sta vicino Bruno…tienilo sempre presente, forse ti sarà utile. Famme sapè..gnamm…arf…bau!

[una molecola]

L’esperienza non deve scavare dei solchi da cui non possiamo più uscire ma, allo stesso tempo, sarebbe stupido riavvicinare un cobra dopo esser stati morsi ed averla scampata.

[Marina Pierini]

Si..ma quante volte incontri un cobra nella tua vita? E se uno ti ha morso, in un viaggio a 1.000 km da qui, quante volte rischi di non uscire di casa “per paura” che ti morda? Penso che stiamo dicendo la stessa cosa, non ti pare?

[una molecola]

Marina è n’esempio; comunque penso che ci si è capiti. Disimparare però mi sembra scorretto. Approposito di esempi pomposi, ieri ho visto uno spezzone di Gesù di Nazaret e ai discepoli diceva: voi dovrete essere puri e innocenti come agnelli e, allo stesso tempo, scaltri, furbi e taglienti come serpenti.

[una molecola]

Quindi tornare bambini si ma……

[un atomo]

Scusate ma quale altro modo ha l’essere umano per imparare che non sia il fare esperienza? Non conosci nulla se non l’hai provato. E se non conosci non puoi neanche trovare risposte alternative. Se non sai che il cobra ti può mordere non puoi cercare mille modi per affrontare il problema. Inoltre anche se il cobra ti ha morso una sola volta l’essere umano ha la fortuna di saper generalizzare anche partendo da una singola esperienza. E’ vero c’è il rischio di non uscire più di casa per paura ma quella è solo una modalità di risposta ce ne sono tante, tante altre…

[Marina Pierini]

Atomo l’esperienza è un problema perchè rafforza l’ego in maniera negativa. Magari non ci sembra possibile, magari è proprio il nostro ego che ci fa sentire giusto fare sempre affidamento sull’esperienza eppure ogni volta che noi facciamo tesoro di un qualche evento, ciò che di fatto ci accadrà in futuro non sarà mai l’identica ripetizione della medesima esperienza. Noi quindi avremo una risposta prefabbricata per rispondere ad una domanda “simile” ma non “identica” ergo…ci perdiamo in uno schema fisso che non ci consente di esperire nuove cose, ma sempre le stesse perchè noi lo scegliamo pur non sapendolo. Le modalità di risposta non sono mai tante tante altre, perchè lo studio dell’enneagramma tanto quanto altri studi non fanno altro che dimostrarci quanto il sistema fisso e ripetitivo sia la difesa migliore che ogni ego adotta. Quindi, l’esperienza…secondo me…in “teoria” ci rende saggi, in “pratica” ci rende prigionieri e ignoranti. E’ chiaro che non ci spendiamo più di un secondo per imparare a ripetere gesti quotidiani, come chiamare l’ascensore col pulsante, sto traducendo un articolo per la rivista a questo proposito ma non è a questo genere di esperienze che ci stiamo riferendo….almeno non mi sembra…

[un atomo]

Comprendo bene quello che dici, e mi sembra in teoria anche molto condivisibile, sicuramente agiamo spesso (anche se non sempre) in maniera automatica ma non capisco quale è l’alternativa possibile e realizzabile a quella di mettere a frutto l’esperienza. A volte l’essere umano è proprio cieco, ma altre volte è attraverso il maturare e l’approfondire l’esperienza che si possono squarciare i veli. Faccio un esempio: è notorio che ci sono esseri umani, molto spesso donne, che si innammorano sempre dei tipi ,diciamo per semplificare ,”sbagliati” , ora ci sono molte probabilità che tale cosa si ripeta all’infinito, ma c’è anche una probabilità che a furia di soffrire inutilmente, cioè facendo esperienza del dolore fino in fondo, qualche cosa si risvegli e si cominci a considerare il percorso fatto, l’esperienza vissuta con altri occhi. Certo l’esperienza in sè non è sufficiente ci vuole la capacità di elaborarla, ma anche questa capacità è frutto di esperienza. Non credi? Magari al primo dolore siamo sopraffatti, una seconda volta disorientati, alla terza siamo in grado di comprendere meglio il significato di questo evento nella nostra vita. Forse sì o forse no dipende da tante cose, è vero, ma senza l’esperienza, senza le prove e i tentativi, quale altro modo abbiamo? L’unico che mi viene in mente è annullare sempre il precedente per guardare le cose con occhi innocenti il che è molto suggestivo, ma si corre il rischio di non saper decodificare il messaggio. come un bambino che dovendo imparare a leggere mettesse ogni volta in discussione l’alfabeto. Ecco non dare valore all’esperienza è perdere il codice di base. Ora spetta a noi capire che il codice è importante ma non è tutto. Il codice sono le lettere dell’alfabeto, ma poi puoi leggere saggi, prosa, poesia, quello dipende da come lo applichi. Il codice della nostra vita è l’esperienza poi sta a noi leggere la nostra esistenza come una tragedia greca, una farsa goldoniana, un fumetto d’avventura e ancora meglio se sappiamo alternare gli stili 🙂

[una molecola]

Secondo me il nocciolo è in questa frase di Marina: “l’esperienza…secondo me…in “teoria” ci rende saggi, in “pratica” ci rende prigionieri e ignoranti”; la vedo un po’ pessimistica scritta così. Io la scriverei diversamente: “l’esperienza…ci può rendere saggi oppure prigionieri e ignoranti”; in parte dipende anche da noi. Io cerco di conoscere me stesso con l’intelletto e con il cuore per permettere alle mie esperienze di rendermi saggio. Un abbraccio a tutti soprattutto al rotwailer.

[Marina Pierini]

Molto bello. Vero quello che dici atomo. Così come è suggestivo e vero quello che scrivi tu molecola. La mia frase non era pessimistica ma solo frutto di un insegnamento. Vogliamo dire: dell’esperienza?? 🙂 🙂 !!! Mi tuffo volentieri e vado avanti a braccio nelle riflessioni…colgo uno spunto da quello che ha scritto atomo, e dico che se una donna (uso il tuo esempio) comprende che non è il destino a metterla sempre sulla strada di uomini simili e sbagliati per lei, ma lei stessa, che vive un percorso fisso, allora non sarà stato necessariamente il dolore o solo esso ad aiutarla, forse chissà,anche la comprensione di certi meccanismi occulti. Noi sappiamo molto bene che talvolta il dolore, per noi emozionali, diventa una trappola che ci imprigiona a quegli schemi fissi, è il gioco che sappiamo giocare, che ci piace…giocare… e non lo ritengo uno strumento adattabile a tutti per una risoluzione. Nemmeno per alcuni. Tendo a credere, che” capire che tendo ad un girotondo” e “capire perchè mi ficco sempre nello stesso girotondo” un pochino mi può dare ossigeno e può almeno fermarmi. Ho fatto esperienza dei miei cicli fissi, questo mi ha aiutata a risolvere la mia prigionia? Non vedo come. Ho fatto esperienza del dolore e se sono fortunata ho sofferto cosi’ tanto da volerne uscire, ma questo da solo mi ha aiutata? Non vedo come. Gli schemi fissi dell’ego sono fortissimi lo sappiamo tutti. Ci rendono “prigionieri”. Ragassi la prigionia non è una parola ma una condizione. Non basta dire: sono prigioniero, per essere libero! Ho fatto esperienza di una qualche cultura che mi ha spiegato “perchè” tendo a quello schema fisso. Questo mi ha aiutata? Non vedo come. C’e’ tantissima gente che fa terapia, che segue corsi, che si analizza dentro e fuori eppure rimane perfettamente dormiente tanto quanto prima. C’e’ anche gente che invece vede meglio di prima, ma vedere le catene non significa averle spezzate. Sono illusioni di risveglio. Si continua a dormire e si sogna di svegliarsi. Allora può l’esperienza essere uno strumento veramete efficace ai fini della vera libertà? Io non credo, non lo sento sufficiente. Non è pessimismo, solo desiderio di ulteriori risposte, per uscire da uno schema fisso. Quante volte i nostri genitori ci hanno detto di fare o non fare qualcosa perchè loro avevano più esperienza? Quante volte noi abbiamo compreso molto lucidamente che quella era la “loro” esperienza ma che noi dovevamo avere la libertà di fare le nostre? Quando il nostro ego si sostituisce ai nostri genitori, non ce ne accorgiamo, e crediamo di essere noi a decidere. Cambia la voce ma la musica è sempre la stessa. Credo che le esperienze possano rappresentare delle “boe”, delle segnalazioni luminose della nostra coscienza o della nostra incoscienza, quindi potenziali vie di fuga ma anche trappole, e non sappiamo facilmente distinguere. C’e’ “altro” che ci da veramente la capacità e la volontà di svegliarci per brevi momenti. L’esperienza per come ne parliamo, è l’esperienza dell’ego, che ci è necessario per la nostra sopravvivenza corporea e terrena, ma ci impedisce di essere liberi. “Cosa” sia ciò che davvero ci aiuta, questo io non ve lo so dire. So che c’e’. Anzi…”sento” che c’e’. Il fatto di pensare che l’esperienza sia ingannevole e inutile alla nostra libertà non significa che ho tutte le risposte! Solo mi sono resa conto di dover cambiare la sostanza delle domande. Ovviamente è la mia idea 🙂 …

[Quark]

Ma allora, secondo voi, cosa significa che l’EGO si arrende solo “all’esperienza della verità?”

[Autore]

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