Quanti enneagrammi, pizzuto D’Artagnan???

[Utente Ospite/Lo sveglio]

Signori, bisogna fare attenzione a quello che si scrive, a come lo si scrive, bisogna stare attenti a come si legge e bisogna rileggere anche più volte prima di riscrivere. Purtroppo già di persona è difficile comunicare e di base alcune persone non riescono a comunicare con altre e l’enneagramma insegna; si aggiunga a questo che su un forum non si vedono le espressioni del viso, non si sentono le intonazioni della voce. I fraintendimenti sono quasi la regola. Ma se l’argomento è il punto focale………..si passi sopra a questi inconvenienti. Non perdete di vista l’obiettivo. Non siate cechi!!

[Utente Ospite]

Fuor di polemica e fraintendimenti ho trovato in un passaggio di uno dei post di Maura degli spunti secondo me molto importanti ed interessanti e cioè quando scrive: “La comprensione, l’apprendimento e il miglioramento dipendono da me o dal fatto che comunque devono accadere? Certe informazioni mi arrivano perché me le cerco o perché mi sono destinate? Io penso che se c’è una intenzione all’evoluzione e se quell’informazione di cui c’è specificatamente bisogno era proprio in quella lezione che non ho registrato o in quel libro che pur essendo nella mia libreria non ho letto, mi arriverà da un altro canale quando è il momento. Forse ai vostri occhi sono fatalista, dal mio punto di vista è un atto di fiducia totale nell’evoluzione della coscienza.” E’ un peccato lasciar cadere queste considerazioni, personalmente mi trovano molto concorde, per lo meno accade così nella mia esperienza, qualcosa che ho tralasciato o non compreso o non esperito profondamente ritorna se deve ritornare per tante strade spesso del tutto diverse e io credo che questo accada perchè la prima volta si è arato un terreno in modo inconsapevole ma nell’inconscio è già pronta la nicchia per ilseme. e se è destinato alla mia evoluzione la penetrazione di questo concetto germinale ciò avverrà bussando alla mia porta tutte le volte che sarà necessario. Mi piacerebbero confronti su questo tema.

[un atomo]

Scusate il post di prima era mio.

[Marina Pierini]

Concordo con voi tutti. Sono anche dell’idea che solo noi permettiamo la comunicazione e il fluire delle cose. Oppure non lo permettiamo. Quello che dite o quello che è accaduto in questi passaggi ne è la prova. Ha ragione Losveglio quando dice bisogna valutare un insieme di cose e andare avanti nella conversazione, ma questo è possibile quando l’intenzione è e rimane quella. Andare avanti e non fermarsi alla prima difficoltà. Se ogni minima variazione ci sembra distruttiva, anche se non lo è, la facciamo diventare tale, e questo forum in questi anni è stato una vera scuola per me. Se ogni informazione non percepita o non pervenuta crea talvolta un vuoto incolmabile, forse siamo proprio noi a chiudere i canali, ad essere troppo fragili, troppo chiusi verso il mondo e anche verso noi stessi, da non consentire a ciò che deve …a ciò che edifica e ci migliora…di fare il proprio corso. Io non sono fatalista atomo, credo che molto dipenda da quanto noi siamo aperti o chiusi, e da quanto noi sappiamo essere disponibili e generosi verso ogni cosa oppure chiusi e avvizziti su noi stessi. Se quella gemma che hai seminato nel terreno bussa alla tua porta…c’e’ pur bisogno di qualcuno che abbia voglia e capacità di aprirla…troppo facile dire che c’e’ l’inverno, che c’era la siccità, che il mondo fa paura e così via. le difficoltà ci sono, a volte non siamo pronti, hai ragione atomo, e quindi bisogna saper aspettare, ma poi viene il momento in cui o raccogliamo quello che abbiamo seminato o dobbiamo fare i conti con semi che non germogliano perchè lasciati su terra arida. E la terra siamo noi stessi. Chi raccoglie le informazioni? Cosa importa se accadono o ce le cerchiamo? La terra siamo noi e questo non può cambiare, secondo me e se noi non ci siamo, dormiamo, ci illudiamo e non siamo attenti e svegli rispetto a ciò che avviene attorno a noi, tutto è inutile.

[Utente Ospite]

Sono d’accordo solo parzialmente con te, atomo. Tralasci un fattore nell’analisi che fai. Il tempo che ci è dato da vivere. Non so se è un proverbio o se c’è scritto in qualche vangelo ma “aiutati, che dio ti aiuta” forse rende l’idea. La fatalità di cui parla Maura forse esiste ma per me è un “forse”, io posso concentrare le mie energie solo su quello che non è “forse” ma “certo” ossia il mio impegno, stando attento a non cadere nel gioco delle passioni che mi caratterizzano. Affidarsi “solo” alla fatalità……lo vedo come eccessivamente fiducioso come atteggiamento. Poi ripeto dipende tutto dal concetto di tempo e di morte che uno ha e in cui crede. Ma qui penso si vada veramente oltre. Ciao

[un atomo]

Sì le vostre considerazioni sono giuste. Io non intendevo affermare che tutto avviene per fatalità e concordo nel pensae che sia necessaria la nostra disponibilità a recepire e il nostro impegno, semplicemente ho notato che spesso delle cose mi vengono riproposte i forme e modalità diverse e che talora una cosa che non ho saputo accogliere al 100 per cento ma solo parzialmente o che ho addirittura respinto ha lasciato in me una traccia più profonda di quanto pensassi. Forse questo vuol semplicemente dire che in realtà una disponibilità interiore c’era ma che bisognava vincere una resistenza, certe volte la vita è talmente gentile da darmi più di un’occasione per farmi nutrire di una cosa a livelli sempre un pochino più profondi della volta precedente. 🙂 più che fatalismo nelle mie osservazioni c’era fiducia ma certo se una persona non vuole mangiare puoi anche offrirgli ambrosia digiunerà comunque. In conclusione potrebbero essere vere entrambe le visioni e cioè che se qualcosa serve alla nostra crescita si verificheranno circostanze che ci proporanno un ‘occasione di comprensione così come è pur vero che spetta a noi cogliere le opportunità. Che ne dite?

[Bruno Ordonselli]

in tutte le cose della vita servono due cose coraggio e fortuna ,perchè ci sono treni che una volta passati non passano più.E’ anche vero che uno se il coraggio non ce l’ha non se l’ho può dare

[Marina Pierini]

Penso che sia vero. Fiducia. Capacità di seminare. Capacità di reagire alle resistenze. Voglia di guardare la verità. Voglia di credere che ci sia questa possibilità. Umiltà che ci consente di accettare o cercare quello che prima avevamo buttato via. Capacità di raccogliere e io credo alla fine…solo alla fine…la conoscenza, come strumento per raccogliere e usare al meglio tutto. La conoscenza fine a sè stessa non è nulla senza prima tutto il resto…non so per voi ma per me, questa cosa ha senso così. …per rispondere a Bruno…sempre la stessa storia…insomma non è che uno non abbia coraggio…è la paura che ci fotte! 🙂 🙂

[un atomo]

questa discussione mi ronza nel cervello da quando l’abbiamo messa in campo. continuo a pensare che ci siano degli spunti profondi che abbiamo lasciato cadere e involontariamente banalizzato. Alla fine anch’io ho tentato una specie di mediazione delle posizioni che in fondo non corrisponde a ciò che veramente sento. Io credo che il punto focale sia in alcune affermazioni di Maura, non fatalismo ma fiducia nell’evoluzione, nella crescita. Io penso che se l’uomo si sforza di afferrare, di comprendere, di cogliere le occasioni, persino se si sforza di reagire alle resistenze, se cerca la verità non fa altro che creare illusione. Non è con questi sforzi, non è cercando di afferrare, di ghermire la conoscenza o la verità. Non è seminando VOLONTARIAMENTE perchè seminare implica uno scopo e perseguire uno scopo sia pure di verità ci allontana dalla vera realizzazione che è solo pura esperienza senza intenzionalità. Scusatemi, capisco di essere poco chiara ma le considerazioni su questo tema hanno creato una sequela di riflessioni che non trovo semplice trasmettere. Io penso che per rompere il circolo vizioso delle passioni e dell’attaccamento a nulla serva lo sforzo della volontà o l’impegno, questo non fa che generare altre passioni e altri attaccamenti, la via della liberazione è senza sforzo, è senza volontà, è senza finalità, è spontaneità. Non dipende affatto da noi perchè se affermo che dipende da me, parlo in realtà del mio ego, non ci sono santi, vi pare? In quest’ottica anche prendere appunti o registrare non è altro che una volontà di ghermire, di nutrirsi, di collezionare, facendo così ostruiamo la strada, non permettiamo che ciò che può avvenire avvenga, sovrapponiamo la nostra volontà di controllo alla pura esperienza, tentiamo di raggiungere uno scopo, lottiamo per evolverci. Ma questo è un controsenso.

[Marina Pierini]

Secondo me sei stata molto chiara. Io concordo con te anche se non su tutto. Non è vero, infatti, che se io affermo che dipende da me, mi riferisco solo al mio ego. Oltre all’ego c’e’ l’individuo unico, c’e’ la mia anima o quella che se vuoi puoi chiamare coscienza, che ad esso si fonde. Noi non siamo solo ego, perchè lo pensi? Se l’uomo fosse solo meccanico a cosa ci servirebbe farci tutte queste domande? Del resto l’ego ci serve e non solo non vuole morire, ma non possiamo disfarcene in alcun modo e ci sarà pure un motivo. Credo piuttosto che finchè l’ego è pesante, ingombrante e fortemente attaccato, allora c’è Passione, c’è meccanicità, c’è inconsapevolezza e non c’è spazio per altro. La conoscenza fine a sè stessa non serve a nulla. Ma la disciplina, il metodo, la capacità di unire tutti gli strumenti al fine di “comprendere meglio” un’esperienza può aumentare il nostro livello di coscienza e trovare meglio la nostra “scelta libera”. L’esperienza arriva quando arriva, non siamo noi a deciderlo. Quindi dici bene, bisogna lasciarle la porta aperta, ma è pur vero che un’esperienza senza una coscienza sveglia che la comprende è un buco nell’acqua. Senza la personale esperienza tutto il resto non serve a nulla. Giusto. Quante volte abbiamo partecipato a queste discussioni quissù, senza renderci conto di parlare del nostro enneatipo, di noi stessi o degli altri, credendo di sapere, mentre invece scrivevamo attuando agli occhi degli altri in maniera palese la nostra Passione? Quante volte a noi tutto questo era oscuro e ci siamo incavolati senza capire? Pontifichiamo sulla conoscenza che abbiamo di noi, e non abbiamo alcuna consapevolezza dei meccanismi che attuiamo e che spesso sono chiari agli altri. Credo che certe osservazioni quissù sarebbero state un ottimo spunto per tutti. Invece poi l’ego si difende e quel momento di lucidità (se c’e’ mai stato) si spegne nell’abisso. Io SO quello che cerchi di dire e che in parte hai espresso chiaramente. Una volta ho fatto l’esempio della mela e in un certo senso era a questo che mi riferivo. Può la mia conoscenza didattica della mela, farmi fare l’esperienza della mela? Registrare una lezione è tutto quello che tu dici se io mi limito a questo. Non prendere appunti e permettere alla dimenticanza di proteggere il mio ego è altrettanto inutile. Non è che poi la spontaneità diventa oblio? Perchè c’e’ questo rischio, lo sai, e bisogna educarsi a mantenere alto il livello di attenzione. La spontaneità quindi è un elemento fondamentale ad accogliere l’esperienza ma diviene altrettanta illusione se è l’ego a gestirla, perchè rischia di essere oblio travestito, dimenticanza. La pura esperienza viene quando viene, ed è giusto aprirle la porta ma poi va anche compresa. Come l’accogliamo noi? Siamo svegli? Stiamo dormendo? Sappiamo darle il giusto valore? Sappiamo produrre buoni frutti? O continueremo a perpetuare in eterno i nostri ciechi comportamenti? L’albero buono si riconosce dai frutti. Allora tutto serve e non serve, il punto è che se il mio frutto è il ripetere incessante dei miei meccanismi, qualunque metodo io abbia applicato non ha cambiato nulla. Noi crediamo di avere uno scopo, e quindi studiamo per raggiungerlo. Io credo che l’errore sia questo. Non siamo noi ad avere uno scopo. E’ l’esperienza che può illuminarci e dirigerci verso uno scopo. Non c’e’ scopo PRIMA dell’esperienza, ma DOPO. Secondo me il punto è che lo scopo dell’esperienza non è il nostro, e a nulla vale inseguire i nostri scopi perchè essi sono illusione deviante. C’è infatti l’enneagramma delle Illusioni che ci insegna proprio questo. Tutti noi crediamo di sapere cosa ci manca e crediamo di poter stare bene se raggiungiamo quell’obiettivo. L’enneagramma ci dice che non è vero, e io ci credo, ne ho fatta l’esperienza e trovo un riscontro reale nei miei comportamenti passionali. Ma il mio è ancora un parlare ripetitivo, vuoto e inefficace rispetto a qualcosa che non riesco a trasmettere come vorrei e condivido la tua difficoltà di cogliere il senso più stretto del nostro parlare.

[un atomo]

Bene, dalla tua risposta capisco che un pò sono riuscita a passare alcune riflessioni. Sarebbe molto interessante poter approfondire queste considerazioni, io devo riflettere su alcune cose contenute nel tuo post, in particolare sul fatto che non c’è scopo prima dell’esperienza ma dopo e sul essere svegli quando accogliamo l’esperienza. Mi sembrano ottimi spunti di riflessione, invece la domanda sappiamo produrre buoni frutti non mi convince. Chi stabilisce quali frutti sono buoni? La calma che ne può drivare, la soddisfazione delle mie ambizioni, seppure spirituali?aderire ad un’etica ideale? Quali frutti sarebbero buoni e quali no, e come possiamo noi discriminare questa cosa. Nel momento in cui stabiliamo di aver tratto da un’esperienza buoni frutti la concettualizziamo, la rivestiamo della carta stagnola del giudizio astratto e intellettuale in quel preciso momento falsifichiamo,bruciandolo, il valore dell’esperienza in sè. Per quanto riguardo l’oblio non saprei io credo che le cose in oblio sono solo protette sotto terra, a volte possiamo rimanere solo seduti come un Budda nella posizione del loto e nella nostra immobilità lasciare che anche l’oblio, che anche la dimenticanza, che persino l’ottusità compiano il loro lavoro. Che forse le stelle sono consapevoli di brillare? Forse noi ci sentiamo troppo al centro dei processi, e nello sforzo di essere sempre attenti e presenti dimenticando che continuando a fissare la luce essa si ottenebra.

[un atomo]

lo so che odi le citazioni 🙂 ma a proposito di sapere o meno se sappiamo cogliere frutti buoni o cattivi senti quanto è bella questa antica poesia zen: La perfetta Via è priva di difficoltà, salvo che evita di preferire e di scegliere. Solo quando siete liberi da odio e da amore essa si svela in tutta la sua chiarezza. UNA DISTINZIONE SOTTILE COME UN CAPELLO e cielo e terra sono separati! Se volete raggiungere la perfetta verità, non preoccupatevi del giusto e dell’ingiusto. Il dissidio tra il giusto ed ingiusto è la malattia della mente.

[Marina Pierini]

si…odio le citazioni…e vedo che non te ne dimentichi mai ehehehehe…comunque devo fare una precisazione…io ho parlato di buoni frutti…non frutti GIUSTI e SBAGLIATI. Questo semplicemente significa che se tutto questo lavorare sui meccanismi alla ricerca di esperienze vere, profonde, arricchenti ci vuole condurre a scelte libere, allora la libera scelta è l’unico buon frutto. Quale essa sia, in che maniera io scelgo e per giungere a cosa, è un fatto puramente soggettivo, unico e irripetibile. Dunque inserivo il discorso del buon frutto sulla scia di quello sulla libertà. Ho la libertà di scegliere il mio scopo, solo dopo aver vissuto e accolto e compreso esperienze che possano avermi indicato la via. Dire che i frutti sono buoni o cattivi nel senso piuttosto di giusti e sbagliati rientra nel merito di giudizi etici, morali o spirituali che non mi interessano. Vedi? I nostri genitori ci hanno talmente abituati al giudizio che spesso non riusciamo a vedere altro e la possibile libertà di scegliere secondo coscienza e consapevolezza non capiamo più nemmeno cosa sia. P.S. non solo odio le citazioni…..ma le storie ZEN nunn’essupport proprieeeeeeeee!! ahahahahaha

[un atomo]

buoni o cattivi, giusti o sbagliati, non c’è differenza,è comunque una dicotomia. non so se è giusto lavorare alla ricerca di esperienze vere, profonde e arricchenti per arrivare a scelte libere. Secondo me non c’è da cercare queste esperienze la realtà è già qui senza che mi metta a cercare il senso. e per il resto siamo già liberi così solo che non lo sappiamo. Non abbiamo da scegliere uno scopo. E’ che sto integrando l’enneagramma con altre vie spirituali, le cose si intrecciano e mi aprono a nuove visioni. L’enneagramma che abbiamo studiato per me è mancante di un pezzo e io lo sto arricchendo bevendo ad altre fonti. Comunque, scusa ti ho dato risposte un pò troppo pesanti e seriose forse seguendo il filo delle mie riflessioni. Io le storie zen le trovo belle come le fonti di luce. 🙂

[Marina Pierini]

Dunque Atomo, tu sai che io sono una donna di fede Cristiana, non di educazione, ma di fede per scelta. Sebbene io mi discosti molto dal pensiero cattolico perchè ho abbracciato un altro modo di vivere la fede questo non significa che per 33 anni della mia vita che hanno preceduto la mia conversione (chiamiamola pure così) non mi sia fatta delle domande che potessero portarmi verso altri pensieri, altri modi di sentire o porsi, rispetto alla vita spirituale e fisica. Dunque quello che io faccio è solo risponderti quello che è per me. La prima cosa che io credo è che la fede vada vissuta e applicata con coerenza alle nostre scelte, per questo sento e leggo nelle tue parole un aderire a fonti che sento invece a me lontane. Almeno così mi sembra, potrei sbagliare. Ebbene io penso che se miliardi di persone, si chiedono “perchè sono vivo? cosa ci faccio qui? chi sono io?” un motivo ci deve essere. Siamo liberi e non lo sappiamo, hai ragione, ma anche in questo è celato un motivo, uno scopo, io credo. Se dobbiamo scoprirlo noi, un motivo c’e’, uno scopo c’e’ che travalica la sopravvivenza pura della specie. Il distacco dalle cose del mondo, fosse anche solo dal farsi domande, o credere che non abbiamo uno scopo a me sembra una soluzione eremitica, che porta certamente a soffrire di meno e a comprendere più cose, porta forse alla calma del cuore e dello spirito, ma che ci priva del nostro scopo. Ci priva dell’esperienza con gli altri, ci priva dell’errore e del dolore, e se la vita offre tanti doni e io non li giudico nè bene nè male, devo accettare che anche la sofferenza sia per qualche motivo inclusa nel recipiente, nel tutto. In fondo se siamo diversi dal mondo animale un motivo c’e’. Se siamo in grado di porci queste domande, qualunque sia la risposta che troviamo, un motivo c’e’. Sono anche convinta che ad ogni uomo è affidato un talento. Bada bene, non parlo di talento straordinario ma di una qualche capacità. Dal fare torte al saper stare con gli anziani, al saper attaccare bottoni ad una giacca e qualunque cosa anche semplice ti venga in mente, spero che su questo concetto ci si possa capire senza fare esempi più di tanto. Scoprire chi sono io, secondo me, significa capire che cosa sono in grado di offrire, qual’e’ il mio talento. Dopodichè sempre secondo me, bisogna cominciare a chiedersi che cosa posso farci con questo talento, e se voglio usarlo nel mondo. Quale obiettivo desidero raggiungere? Un obiettivo che porti frutti a me? O voglio fare qualcosa per me ma che porti frutti anche ad altri? O altro ancora? Per poter scegliere veramente io devo essere libera. Quanti hanno sprecato i propri doni, perchè non li hanno compresi e aprezzati? Quanti sono giunti alla disperazione perchè convinti di essere soli e inutili?Tu nella scelta ci vedi la dicotomia tra bene e male, ma se ci vedi dicotomia tu stai secondo me, involontariamente giudicando. Io mi fermo sulla soglia di questa dicotomia e dico, io scelgo. Non è importante cosa vedi tu, dopo la mia scelta… ma cosa ho deciso io di fare. Farò le spese delle mie scelte, perchè avranno conseguenze ma scelgo e agisco. Forse perchè sono un 4 sessuale e il mio istinto dominante mi rende inaccetabile l’immobilità anche come stato dell’anima. Ne prendo atto. Forse questo è il mio scopo e il mio talento, ma questo non esclude quello di altri 6 miliardi di persone o giu’ di lì. Credo che lo scopo di un’esistenza ci sia, credo che questa sensazione sia sepolta sotto la coscienza di miliardi di persone e dico anche che moltissimi trovano una risposta che “secondo me” porta fuori rotta ma che per loro invece è giusta… non avere uno scopo, non farsi domande, staccarsi dalla propria passione e da quella altrui. Non giudico, non posso, se questa scelta è frutto di libertà o meno, o cosa sia questa scelta o perchè, io non lo so e non posso che fermarmi sulla soglia con umiltà. Mi guardo dentro e sento che per me non è così…e penso che questo è il limite del nostro discorrere…oltre non possiamo andare perchè tu vai in una direzione diversa, che è bella e giusta per te e io altrettanto ma in direzione opposta. Vedi i limiti non sono una cosa brutta o negativa, sono necessari perchè l’essere umano deve imparare a fermarsi. Essi esistono e secondo me saperli cogliere è un atto di umiltà, di ascolto, di accettazione del nostro essere limitati. Quindi se parliamo di questo, dello scopo della nostra vita, io non posso aggiungere altro perchè finiremmo col fraintenderci o non so…col pensare che le nostre scelte possano essere confrontate. Io non credo, credo che esse siano, e siano così. Ovviamente ti ascolto finchè vorrai dire quello che pensi ma io sento che per me, per quello che posso darti in questo nostro scambio, più di così, non posso, sbaglierei. Non so se mi sono spiegata…come sempre…la mia anima quattresca ha lo scopo egocentrico di essersi spiegata in maniera chiara 🙂 famme sapè..

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